Volby a společenské třídy

[Cor]

Mimochodem, co jsem slyšel, tak poslední čtvrtstoletí prý vědecko-technický pokrok naprosto nebývale stagnuje. Jakože se věci neustále vylepšují a zdokonalují, elektronika se zrychluje a zmenšuje, ale evznikají reálně moc nové věci. Prý je to proto, že:

1) státy ve vleku byznysu dávají všechny prachy na aplikovaný výzkum, protože tam je teoreticky bezprostřední návratnost, ale primární výzkum se dělánaprosto zoufale málo

2) nikdo nechce riskovat, lepší je udělat 11. řadu ajfounu či 11. versi Windows nebo čtvrté Diablo... mluví se o disruptorech, ale paradigma ve skutečnosti nikdo měnit nechce

3) většina z toho co jde vynalézt a mělo smysl to vynalézat již vynalezeno bylo

Meanwhile: https://zoom.iprima.cz/veda-a-technika/ ... ubu-441061

[Jerson]

3) většina z toho co jde vynalézt a mělo smysl to vynalézat již vynalezeno bylo

Něco podobného tvrdili lidé i v polovině 19. století.

[Jezus]

... máte pravdu všichni (hlavně Marky a Jerson) a všem vám to sluší

Výzvy, které předkládá Jerson jsou reálné a celý přechod komplikují a hlavně prodražují (i když 100 MW mají zatím jen největší solární projekty), nicméně Markyho postřehy, že decentralizovanost systému tu stabilitu narovnává, jsou taky pravda. Nic nejde samozřejmě hladce, ale abych parafrázoval, co jsem slyšel od chlápků z ČEZU: "Mysleli jsme si, že ten první solární boom bude průšvih, ale nakonec se to zvládlo mnohem hladčeji, než jsme čekali..."

Trik je totiž v tom, že počasí (hlavně ty velké okluzní fronty, o kterých mluvil Vallun) má tu vlastnost, že se dá předpovídat. Lidi od ČEPSu tak koukají předpovědi a hlavně na radary s mraky a dokáží volat hodinu dopředu, že budou potřebovat přidat výkon. Stačí vědět, kde ty soláry jsou...

Co se regulace sítě týká, tak první minuty chybějícího výkonu se nenahrazují plynovkami (to by se opravdu nestihlo - síť nemůže nemít odebíraný výkon prakticky ani pár vteřin - teoreticky ani vteřinu, ale v praxi má nějakou "setrvačnost" projevující se změnou frekvence atd.), ale nahrazují se pohotovostním výkonem tzv. sekundární regulace. Jednoduše řečeno turbína (klidně parní) nejede na 100 - 90 % výkonu, jak by mohla, ale jen na 80 % (v současnosti ale čím dál častěji klidně i na 20 %) a v případě potřeby se "zatopí pod kotlem"/"šlápne na plyn" a výkon se prostě přidá. Prvních 10 % u parních turbín jde fakt rychle, pak už tam je trochu prodleva typicky kvůli palivu/kotli. Plynové turbíny mají ale tu akceleraci daleko rychlejší (aby ne, v principu je to letecký motor), takže jde jen o to, že už musí být nastartované a jet s nějakým nízkým výkonec.

Tahle regulace je vcelku běžná, s přibývajícími soláry jen roste její rozsah (víc a víc elektráren se přidává do systému sekundární regulace - vím to, my ty turbíny upravujeme a bavíme se se zákazníky a ČEPSem o tom, co ta turbína musí pro tu kterou - jsou různé stupně - umět). To samozřejmě znamená peníze do systému navíc - reálně platíte elektrárně za nevýrobu (tj. za výkon, který by dodávat - a prodávat - mohla, ale nedělá to, protože čeká, až bude potřeba).

Další věc, která dnes relativně nově předchází startování plynových turbín (některé jedou v sekundární regulaci na nízkém výkonu, ale dost se jich skutečně drží jako primární záloha - tj. když je nad Německem setrvalá tlaková níže, je zamračeno a nefouká vítr, tak prostě najedou a měsíc jedou) při náhlém snížení dodávaného výkonu jsou diesel generátory. Ty existují jako záloha typicky v jaderných elektrárnách (ale i chemičkách, co si vyrábí vlastní elektřinu) a firmy nabízející sekundární regulaci je teď čím dál více pořizují (v USA jsou běžnější). Tyhle velké spalovací motory mají tu východu, že fungují podobně jako ty, co máte v autě - od "otočení klíčku" k plnému výkonu jim to trvá opravdu jen chvilku.

Třetí věc, které přibývá, jsou velké elektrárenské baterie (Siemens je dodává včetně ovládacího softwaru, skvělá věc, GREAT, pořiďte si to i do vaší lokální elektrárny ). Ty logicky mohou reagovat hned a chybějící výkon poskytnout, než se vybijí, ale hlavně než najedou pomalejší zdroje.

Jeden průmyslový závod v jižních Čechách má například parní turbínu pro průmyslové účely (odebírá z ní páru o různých tlacích pro průmyslové účely a ze zbytku vyrábí elektřinu). V současnosti ji provozuje na nízkém výkonu a prodává jako sekundární regulaci. Pořídil si navíc ty diesel generátory a sadu baterií... Takže je schopen na zavolání pustit okamžitě do sítě desítky megawatt z baterií, mezitím nastartovat diesly a přidávat na kotli... tudíž má okamžitou reakci a vyhlazenou křivku dodávky, kterou je schopen udržet jakoukoli dobu (než vydojí baterie, kotel+turbína už dávají výkon).

Takže ono to technicky skutečně jde, jen bude do podobných provozů potřeba víc investovat.

Jinak Siemens zelenému vodíku (jeho výrobě, distribuci i dalšímu spalování) docela věří, tak uvidíme...

Co se týká syntetických paliv... jsem skeptický.

Problém je v tom, že zatímco u elektromobilu přeměníte elektřinu z elektrárny s účinností cca 80 %, tak abyste udělali syntetické palivo, musíte tu samou elektřinu vzít a elektrolýzou z ní udělat vodík, což není z energetického hlediska deal 1:1, ta účinnost přeměny má nějaké ztráty. Z vodíku pak syntetizujete palivo, což má ještě horší účinnost z hlediska celkově uložené energie. No a pak vezmete tenhle energeticky "drahý" produkt a spálíte ho ve spalovacím motoru s účinností 40 % !

Tzn. že i kdybyste vychytali a zefektivnili průmyslovou výrobu, tak de facto pálíte tu primární elektřinu s poloviční účinností než v elektromotoru (a spalovací motor už nejde nějak výrazně vylepšit to je základní fyzika jeho cyklu). Ano, syntetické palivo má například tu výhodu, že lze rychle dotankovat, ale imho bude spíš pro automobilové nadšence a sběratele veteránů, než jako budoucnost automobilů. To už bych víc sázel na vodík a palivové články, kde se odstraní největší ztrátové členy celého řetězce.

Syntetické palivo ale imho jednu budoucnost má - a sice leteckou dopravu. Tam nejde primárně o cenu, ale o bezpečnost (vodík snáze uniká a líp po úniku hoří) a hmotnost (výhoda oproti bateriím).

[Vallun]

Jezus - ale turbíny a dieselagregáty končí v roce 2030, pokud nepojedou na ten zelený vodík...

[MarkyParky]

Jezus: AFAIK syntetické palivo má budoucnost hlavně jako syntetický plyn, který je technologicky o dost jednodušší syntetizovat a zároveň už je otestované, že může jet na současné plynové infrastruktuře s minimálními zásahy.

Ale sleduju to z rychlíku, víc pozornosti jsem tomu věnoval jen jak šel ten hoax o zákazu topení plynem.

Vallun:

[Jezus]

Vallun: Ale p... endrek. Pojedou, dokud budou technologicky třeba. Je něco trochu jiného vyrábět elektřinu z dieslu 24/7 (to se dělá maximálně někde na ropných plošinách nebo nouzově) a něco jiného to mít jako zálohu na půl hodiny denně. Ale samozřejmě pokud budou průmyslové baterie dost levné a kapacitní, třeba těm dieslům odzvoní úplně (zůstanou stávající a místo dalších si už provoz pořídí radši baterii). Ale tam to vidím na rok 2040 nejřív a jen pokud vyjdou ty bezlitiové varianty, co mají Číňani v laboratoři.

Marky: Jo, to dává smysl. Vodík se stávajícím potrubím posílat nedá, ale syntetický plyn jo. A teoreticky by na něj mohla jezdit i ta CNGčka
Jinak jo, taky vodík a spol. vidím zatím jen z rychlíku, ale zkusím věnovat víc pozornosti newsletterům, až tam tohle téma zase bude. Posledně byl spíš jen ten vodík a to mi přišlo jako sci-fi, syntetický plyn to dost vrací na zem.

[ShadoWWW]

syntetické palivo má budoucnost hlavně jako syntetický plyn

Stát za všech scénářů bude potřebovat další velkou paroplynovou elektrárnu. Nejlepší by bylo vybudovat druhou v areálu hnědouhelné elektrárny Počerady, kde je přímé napojení na plynovod Net4Gas.

A proto když byl u vesla Babiš, stát prodal Počerady Tykačovi a tím tuto ideální možnost pohřbil.

[Vallun]

Vallun: Ale p... endrek. Pojedou, dokud budou technologicky třeba.

Od dubna 2024 je jisté, že nic na výrobu elektřiny na fosilní paliva po roce 2030 prostě nepojede... možná zcela mimořádně v nouzi, určitě ne v režimu jednou denně, nebo jednou týdně.

[Jezus]

Jakože... normálně bych se zeptal na zdroj, ale asi je mi to jedno. Jsem přesvědčen, že v Polsku například pořád poběží ještě uhelné elektrárny

Jinak dokázal bych pochopit, že se nic na fosilní paliva nebude stavět, ale těžko se to za šest let prostě odstaví. Už jen proto, že do té doby ty primární zdroje prostě nenahradíš.

[Vallun]

Jezus - zdroj je jednoduchý a obecně známý - rozsudek ESLP a jeho intepretace závazků vyplývajících z Pařížské úmluvy.

Je dokonale jedno, co je rozumné. Když to zjednoduším a trošku přeženu, tak pokud po 1. 1. 2030 podá jakákoliv babička žalobu s návrhem na předběžné opatření proti fosilnímu zdroji elektrické energie, tak soudu nezbyde, než jeho činnost zakázat, dokud se neprokáže, že nemá negativní vliv na klima...

Ano, je to na palici, ale momentálně je to tak... dokud se zase neposune něco (a nějak nemám pocit, že by od toho ESLP hodlal výrazněji ustoupit), tak to tak bude...

[Corny]

To je docela svérázná interpretace

[ShadoWWW]

Polsko má vyjednaný konec do r. 2040, Česko do r. 2033. Ale Tykač chce začít se zavíráním uhelek už od příštího roku, pokud ho stát nebude plně dotovat. To by ale zas bylo míň peněz na výstavbu plynovek, které nutně potřebujeme.

[Vallun]

Polsko má vyjednaný konec do r. 2040, Česko do r. 2033.

Ale to nepočítá s výše uvedeným rozsudkem...

[Jezus]

Od dubna 2024 je jisté, že nic na výrobu elektřiny na fosilní paliva po roce 2030 prostě nepojede...

Promiň, nejsi ty něco jako právník (nebo si tě s někým pletu)? Jak můžeš napsat, že je něco ohledně (zejména budoucích) soudních rozhodnutí jisté? Nebýt to na fóru, kde se s nějakou nadsázkou počítá, beru to skoro jako šíření poplašné zprávy

Jinak ten soud teda rozhodl, že "švýcarská vláda porušila lidská práva těchto žen kvůli „kritickým mezerám“ v národní legislativě a kvůli selhání v plnění klimatických cílů." Chápu, že místo švýcarské vlády tam může být kvůli precedentu jiná evropská vláda.

Akorát že Pařížská dohoda nás zavázala "společně snížit do roku 2030 emise skleníkových plynů o nejméně 40 % ve srovnání s rokem 1990."

Jak z tohohle vyvozuješ, že ti soud předběžným opatřením (na základě žaloby) zakáže provozovat jakýkoli fosilní zdroj? Teoreticky bych si uměl představit zavírat největší producenty CO2 (je v plánu), aby se jako splnilo těch 40 % (což nesplníme, takže by se dalo uvažovat o tlaku na další...), ale proč by se to mělo týkat záložních zdrojů, které mají roční emise velice nízké (protože moc nejedou)?

[Vallun]

Jezus - ano jsem právník, dokonce jeden ze 4, co zastupují stát (jednotlivá ministerstva) v řízení o klimatické žalobě... proto to možná vnímám trochu fatálněji:) ono když musíš pravidelně číst ataky FB (Frank Bold advokáti, dříve Ekologický právní servis) tak Tě to poznamená...

Pokud tafy Corny vtipně poznamenal, že interpretace uvedeného rozsudku je svérázná, tak má nepochybně pravdu. Jenže těch interpretací je celá řada (každý má svou) a svérázná interpretace je jestě ta konzervativnější verze.

V samotném rozsudku jde hlavně o to, že i Švycarsko, které mělo jednu z nejpokrokovějších legislativ (mj. přímý závazek snížit emise do roku 2020 o 20 % oproti roku 1990) už přijetím této nedostatečné legislativy porušilo právo podle čl. 8 Úmluvy...

Tzn. je hrubě nedostatečná i původní verze Pařížské úmluvy... a tuto úmluvu je třeba interpretovazlt podle jednotlivých dílčích požadavků tak, aby se dosáhlo hlavního cíle, tedy nějakého maximálního navýšení teplot...a toho už jsme skoro, podle nékterých úplně, dosáhli...

A dále je z uvedeného nálezu ESLP dost patrné, že i u klimažalob lze žalovat jednotlivé záměry...