Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[sirien]

Takže pokud scénář dungeoncrawlu začíná tím že se za tebou zavalí vstup jeskyně, tak to není RPGčko?
A moje Sabotovaná mise není RPGčko, protože nemůžeš vystoupit z letící vesmírné lodi a zaletět si na Zemi pro nové instrukce?

Využíváš povrchní rysy k definici podstaty, což je dost zavádějící argumentace.

[Antharon]

A proč "můj člověk zjistí, co tvůj člověk chce, a pak to sežene, aby se líp vyjednávalo" je RPG a "můj spolek zjistí, co tvůj spolek chce, a pak to sežene, aby se líp vyjednávalo" není?

Cech obchodníků nebo kult Qwerty, bohyně písemnictví jsou taky role, ne?

Ale pokial je tvoj kult jedna entita a ma svoje ciele a motivacie, preco by to nebolo RPG. Ostatne nedavno sme tu taku hru hrali s bifim a pre mna to bolo rpg ako kazde ine. Problem je ked nemas ziadnu rolu ktoru by si hral a mas iba pribeh, ktory plynie a ty na zaklade nahidnych rozhodnuti podla aktualnej nalady pribeh niekam smerujes. A pravdepodobne vtedy nemas ani vyhodnocovaciu mechaniku, takze nemas absolutne ziadny herny aspekt v tomto kolaborativnom pisani. j keby to bol totiz free form, tak to, ze sa situujes do svojej postavy nejakym sposobom rozhoduje aj ked nehadzes kockou.

[Markus]

Takže RPG hrané na mapě neni RPG?

Protože nevidim problém v tom mít wargame hranou jen na náčrtku mapy.

RPG se nikdy nehraje na mapě. „Stav hry“ nevyjadřuje mapa – hra existuje v nějakém fiktivním prostoru, který si společně představujeme a sdělujeme konverzací. Můžeme mít mapu, ale za jen ilustruje omezenou část toho prostoru, ale zdaleka neobsahuje všechno a všichni to vědí. Neinteragujeme s mapou, interagujeme s tím fikčním prostorem. Je to ten fikční prostor, který ti umožňuje „dělat cokoli“. Na mapu je možné zachytit jen malilinkatou část toho, co „existuje ve hře“.

Představ si třeba, že hraješ nějakej detektivní scénář a máš k tomu plánek domu a jednotlivých pokojů, kde se celý scénář odehrává. Ten plánek je pomůcka, ale hra jím není omezená – hledáš stopy, intepretuješ je, vyslýcháš svědky... a to probíhá v tom fikčním prostoru, na mapě to vůbec není zachycené.

Což je ten rozdíl oproti deskovkám nebo videohrám.

Takže pokud scénář dungeoncrawlu začíná tím že se za tebou zavalí vstup jeskyně, tak to není RPGčko?
A moje Sabotovaná mise není RPGčko, protože nemůžeš vystoupit z letící vesmírné lodi a zaletět si na Zemi pro nové instrukce?

Využíváš povrchní rysy k definici podstaty, což je dost zavádějící argumentace.

Jsi strašně fixovanej na ten omezenej prostor. V RPGčku můžu hrát v zavalené jeskyni i na palubě lodi, a pořád mám vlastně nekonečné možnosti toho, co se v té hře může dít, protože hrajeme ve fikčním prostoru a můžu dělat „cokoli“. Nejde ani tak prostorové omezení jako o to, že v deskovce, videohře atd. máš předem definované možnosti (to je ta „mapa“, možná spíš „level“), zatímco v RPGčku ne.

[Markus]

A, narovinu, asi mám trochu problém s definicí RPG která umožňuje mít míň roleplayingu než běžná session Battlestar Galacticy a jejíž rozdíl od deskovky neni danej roleplayingem a narací, ale otevřenou fikcí (což je určitě jeden ze znaků RPGčka, ale ne dostačující - je to prvek co RPG odděluje od jiných RP her, např. larpů).

To protože k tomu přistupuješ od základu blbě. Snažíš se společeskou aktivitu defiovat tak, jak se tobě osobně líbí, ne jak reálně existuje a jak ji lidi reálně provozujou. Ano, sezení stolního RPGčka může klidně „mít míň roleplayingu než běžná session Battlestar Galacticy“, protože množství roleplayingu není definiční prvek stolního RPGčka.

EDIT: A vlastně nevím, proč se o tomhle musíme dohadovat. Přijde mi to jako zjevná pravda, kterou víme všichni a máme s ní přímé zkušenosti. Stačí před ní nezavírat oči.

[York]

Markus: Počkej, to jsou ale dvě (nebo že by tři?) různý věci. Jedna je, jestli jdou vzít pravidla RPGčka, ignorovat všechny prvky, který tě nějak nabádaj k charakterizaci postavy a roleplayingu, a hrát to jako taktickou hru - ano, to určitě jde. Stejně tak to, že někteří hráči neroleplayoujou, ještě neznamená, že hra přestává bejt RPG. Druhá věc ale je, nakolik je to běžný - a já konstatuju, že v současný době to při hraní stolních RPGček běžný rozhodně není, zatímco při hraní mmoček, action rpgs a podobně to běžný je. A třetí věc je, že drtivá většina pravidel stolních RPGček obsahuje nějaký prvky, který charakterizici a roleplaying podporujou - klidně bych se vsadil, že je najdeš i v pravidlech, podle kterejch hrajou hráči, o kterejch mluvíš.

[Markus]

Hele, ono je to vlastně směšně jednoduchý. Už od prapočátků našeho hobby, už od hraní D&D v letech 1974+, existujou jak hráči, pro které je zábavné nebo rovnou úplně zásadní „hrát charakter postavy“ jako svébytné osoby s vlastní osobostí, cíli, přáními... doprovázet to třeba přímou řečí, možná dokonce prožívat její pocity... a vedle nich existujou hráči, kteří tohle nepotřebují nebo je to dokonce aktivně nebaví nebo odpuzuje, naopak je baví přistupovat k té hře hlavně jako k výzvě, řešení problémů, překonávání překážet a hlavolamu typu Tomb of Horrors. Tohle je pravda stejně dnes jako v roce 1974. A jakákoli definice stolních RPG musí obsáhnout obě skupiny, jinak nedefinuješ tenhle náš společný koníček, ale jeho dílčí výseč nebo hráčskou preferenci.

Přijde mi to tak evidentní, že nechápu, proč se o tom vůbec bavíme a musím to vysvětlovat.

BTW, já se považuju za „charakterového hráče“, roleplayuju v tom lidovém významu rád, mám rád, když to dělají hráči. Ale zároveň se přistihuju, že si někdy ve hře potichu myslím „přestaňte už žvanit, pojďme něco řešit“, a někdy si říkám, že mluvení v první osobě je zlo, které hrozně odvádí pozornost od zábavných prvků hry, takže ve srovnání s mnohými místními se asi můžu jevit jako extrémní „gamer“.


EDIT:

Druhá věc ale je, nakolik je to běžný - a já konstatuju, že v současný době to při hraní stolních RPGček běžný rozhodně není...

To bude drsný selection bias, já jsem za posledních pět let hrál v různých otevřených hraních i v hraní naživo s desítkami lidí a hrát bez výraznějšího rozvíjení charakteru (a zcela bez přímé řeči) je naprosto běžné. Ano, bude hodně záležet na tom, jakou hru hraješ a jakou hru avizuješ – jiný hráče přilákáš, když budeš shánět spoluhráče na teenage drama o zlomených snech, jiný na hru inspirovanou Critical Role, a jiný na dobrodružnou řežbu ve starým D&Dčku. Ale stačí nebejt slepej a tu mnohojakost přístupů musíš vidět.

[Markus]

Markus: Jedna je, jestli jdou vzít pravidla RPGčka, ignorovat všechny prvky, který tě nějak nabádaj k charakterizaci postavy a roleplayingu, a hrát to jako taktickou hru - ano, to určitě jde.

“Hrát to jako taktickou hru”, stejně jako Sirienova představa taktické vymalovačky dungeonu zcela ber roviny charakteru jsou nesmysl, který nemůže nastat. I v tom dungeonu, když pobiješ gobliny a já ti řeknu “dva ještě chroptí a dali by se zachránit, co děláte?”, tak musíš provést charakterovou volbu.

Reálně je každá i ta nejtupější vymlacovačka bude takových prvků plná. I v Tomb of Horrors se ti muže stát třeba to, že postava spoluhráče uvízne v nějaké pasti, a ty volíš, jestli riskovat její záchranu - to je charakterová volba, kterou definuješ svoji postavu. 0,00 % charakterizace nemůže ve hře nastat.

[York]

Markus: Jasně, ale je to vlastnost hry nebo některejch hráčů? Když napíšu hru, ve který nejen že nebude žádná podpora charakterizace a roleplayingu, ale dokonce tam výslovně napíšu, že takhle se to nehraje, bude to stále RPGčko?

(Rule #1: No roleplaying is allowed in this roleplaying game!)

Druhá věc je, že hráči, kteří nehrajou v roli, z mojí zkušenosti často prostě jen nevědí, že to jde, protože se naučili hrát se skupinou, která to nedělala, a když dostanou možnost, velice rychle se chytnou.

[Markus]

Když napíšu hru, ve který nejen že nebude žádná podpora charakterizace a roleplayingu, ale dokonce tam výslovně napíšu, že takhle se to nehraje, bude to stále RPGčko?

To já nevím. To záleží na tom, jestli napíšeš RPGčko. RPGčko charakterizaci nevyžaduje, je to úplně mimoběžná věc. To se snažím vysvětlit.


Já vím, že je hrozně neintuitivní mít něco, čemu se říká „roleplaying games“ a zároveň říkat, že to nevyžaduje roleplaying. Zní to paradoxně, já vím. Ale jednak je to špatným chápáním toho slova „roleplaying“, které prostě v lidové kultuře nabralo zkreslený význam (což v češtině, kdy za tím cizím slovem už vlastně ani nevnímáme obecná slova označují obecnou činnost, platí dvojnásob). A jednak je to vlivem shody historických kuriozit, kdy lidi hledali způsob, „jak říct, že hrajeme D&D, aniž bychom řekli, že hrajeme D&D“, a někoho napadlo půjčit si slovo roleplaying. Ale fakt nedefinujme aktivitu podle názvu. Pokud tě ten název mate, zkus si to cvičně přejmenovat, třeba na „hra za postavy ve fikci“. (Což je, mimochodem, výrazně blíž skutečnému významu – viz Jersonovo šikovné rozdělení na „hraní role“ a „hraní charakteru“).

Věta „Hry za postavy ve fikci nevyžadují charakterizaci“ dává naprosto smysl a vůbec nezní divně.

(EDIT: Taky se tomu dá říkat „hry na hrdiny“ a najednou ten problém taky nemáš. )

„Roleplaying“ v takovém tom lidovém významu (přisuzujeme fiktivním postavám charakter a jednáme za ně, jako by měly vlastní vůli) je široce rozšířená lidská aktivita, pro kterou má lidský mozek ohromný talent, vykonává ji skoro nevědomě i na místech, kde by to člověk nečekal, a dá se provozovat v mnoha lidských aktivitách, včetně různých her. Různé hry jsou pro ni vhodnější nebo míň vhodné – hodně závisí hlavně na tom, jakou ti dávají volnost, protože teprve v té volnosti máš prostor na tu charakterizaci. Což je krásně vidět na videohrách, kdy v některých se moc roleplayovat nedá a v jiných se roleplayuje celkem dobře a lidi to běžně dělají (Paradoxně to bývají často spíš strategie než RPG.)

No a stolní RPGčka jsou shodou okolností formát zábavy, který nabízí hodně volnosti (možnost „dělat cokoli“) a na roleplaying se výborně hodí, takže ho v nich lidi rádi a často provozují. Ale není to nutný – ty hry se obejdou i bez něj.*

(*S disclaimerem, že nula charakterizace tam prostě nebude nikdy, protože je to nemožné, viz moje poznámky bokem.)

EDIT:

Když napíšu hru, ve který nejen že nebude žádná podpora charakterizace a roleplayingu, ale dokonce tam výslovně napíšu, že takhle se to nehraje, bude to stále RPGčko?

Mimochodem, zakázat hráčům můžeš, co chceš, ale silně pochybuju o tvoji schopnosti fakt zabránit tomu, aby se ve hře charakterizace nevyskytla. Respektive jsem si jistej, že se tam navzdory zákazu vyskytne, protože to lidi prostě dělají. A i kdyby se všichni snažili tomu cíleně vyhnout, tak máš problém... protože jakmile se stane třeba to, že někdo slíbí NPCčku něco udělat, a pak to neudělá, tak vlastně ve fikci vznikla osoba někoho, kdo porušil slib (a vnější svět, třeba NPCčka, se podle toho k ní můžou vztahovat). Jakékoli akce postav nevyhnutelně povedou k tomu, že ve fikci vzniknou samostatné postavy odlišené od hráče.

[York]

Mám čím dál víc pocit, že se snažíš obhájit neobhajitelné. Možná to zachráníš seznamem RPGček, který neobsahujou žádný charakterizační prvky ani rady pro hráče, který by k tomu vybízely.

[Markus]

Mám čím dál víc pocit, že se snažíš obhájit neobhajitelné. Možná to zachráníš seznamem RPGček, který neobsahujou žádný charakterizační prvky ani rady pro hráče, který by k tomu vybízely.

Bordel je hlavně v tom, že tu lítají slova jako charakterizace nebo roleplaying, kdy každej si za tím evidentně představuje něco jinýho. Takže se spíš zeptám, čemu říkáš charakterizace a charakterizační prvky.

Potřebuje RPG... [dosaď věc]?

Aby postavy dělaly neoptimální volby (což sirien zmínil jako popis roleplayingu)
- Ne, nepotřebuje.

Aby hráči viditelně a výrazně projevovali charakterové stránky postavy, třeba nabručenost nebo laškovost?
- Ne, nepotřebuje.

Aby postavy „chtěly něco jiného, než chce hráč?“
- Ne, nepotřebuje. (A celý tenhle koncept je dost pofidérní)

Aby existovala postava ve fikci, jejíž identita je oddělaná od hráče?
- Ano, bez toho to nejde a nevyhnutelně se to stane čistě by default vlivem toho, že hraješ za definované postavy ve fikci/konverzaci, a můžeš „dělat cokoli“ – ta postava vznikne nejspíš už tím, že ji definuješ (vytvoříš) a jednoznačně vznikne okamžikem, kdy za ni uděláš první rozhodnutí nebo kdy se jí stane něco, co se nestalo hráči u stolu.

[York]

Takže se spíš zeptám, čemu říkáš charakterizace a charakterizační prvky.

Třeba zmínku, že "elfové se nemají rádi s trpaslíkama" nebo že "paladinové jsou zákonně dobří". Nebo backgroundy, charakterový rysy, aspekty, you name it. V DnD třeba alignment.

Nic z toho ve WoWku není*. Blood elfové maj +1% šanci na crit, odolnost proti arcane damagi a jednou za 2 minty můžou použít abilitu, která jim obnoví trochu resourcu a dispelne magic effecty okolním mobům.

* Teda je, když budeš vrtat hodně hluboko, ale rozhodně to není tak, že by se to dozvěděl hráč hned při tvorbě postavy a bylo mu řečeno, že to má při hře za svoji postavu zohledňovat.

[Markus]

Třeba zmínku, že "elfové se nemají rádi s trpaslíkama" nebo že "paladinové jsou zákonně dobří". Nebo backgroundy, charakterový rysy, aspekty, you name it. V DnD třeba alignment.

To jsou věci napsané někde v nějaké knížce, ne součásti žádné mezilidské aktivity. Co to znamená pro mezilidskou aktivitu, o které se tu bavíme? „Hráč trpaslíka dává najevo, že nemá rád elfy?“ Tak bez toho se RPG hry stoprocentně obejdou.

[Jezus]

A není postava "jejíž identita je oddělaná od hráče"* teda ten charakter, které více či méně úspěšně (třeba tím, že jsi nekonzistentní) ve hře ztvárňuješ?

Protože ty tu, Markusu tvrdíš, že a) rpg žádné hraní charakteru (neplést s hraním role) nepotřebuje, ale b) tam vždycky nakonec je. To mi skoro zní jako definiční znak

Takže pokud nechceš mít vnitřně rozpornou tezi, škrtni to b) nebo tvrď, že to co při hře nevyhnutelně vznikne není charakter, ale role.

Pak můžeš říct, že jsi viděl rpg, kde hráči (takticky) hráli své role, ale ne charakter, který tam nevznikl ani samovolně, tudíž to nemůže být definiční znak.

Protože - znovu opakuji - pokud při hraní rpg nevyhnutelně vznikne charakter postavy, který hráč pak hraje (otázka jestli ho opravdu hraje, co když je nekonzistentní?), tak je to nevyhnutelný znak rpg

*Edit: je teda ta identita oddělaná od hráče role nebo charakter? Protože vyhýbat se tomu tím, že si to opíšeš jako oddělenou identitu je cheese. Oddělená identita zní jako charakter (pokud to teda není plochá role ).

[York]

Třeba zmínku, že "elfové se nemají rádi s trpaslíkama" nebo že "paladinové jsou zákonně dobří". Nebo backgroundy, charakterový rysy, aspekty, you name it. V DnD třeba alignment.

To jsou věci napsané někde v nějaké knížce.

No ano. A tý knížce se říká "pravidla hry".