Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Jezus]

Diskusi nestíhám (časem doženu) ale DnD 5e jsem opakovaně vyhrál (odeklel stínového draka, dohrál kampaň v níž jsem zachránil náš ostrov...), hodně lidí vyhrálo nad Strádem... a Noc goblinů jsem prohrál (tpk, goblini vyhráli).

[Markus]

Abych to řek na plnou hubu: pokud má bejt dungeon crawl RPGčko, tak v něm musí bejt víc než to že GM popisně skrze fantazii hráčů renderuje dynamický 3D prostředí. Ty postavy se musí chovat jako postavy a ne jako deskovkový figurky nebo PC game avataři.

Teď se dopouštíš přesně takovýho toho pozérskýho „My hrajeme něco lepšího, vyššího a hodnotnějšího než tupý hack'n'slash v dungeonu!“, což je stálice RPG scény už 50 let.

Realita je taková, že není možný odlišit, kdy se postava chová „jako postava“. Není možný najít přesnou hranici mezi tím, co chce hráč a co chce postava. Na tom „vznešeným“ konci spektra, když zahraju nějakou emoční pohnutku, která povede k nevýhodným situacím a tragickému osudu... můžeš nakrásně říkat, že „to chtěla postava“, jenže zároveň to taky „chtěl hráč“, že? Protože jinak by to neudělal. Nedá se to oddělit.

Na tom přízemním konci spektra... kolik „chtěla to postava“ po mě budeš chtít, abys mi uznal, že hraju RPGčko? Když vykydlím kostlivce ve hře, která je „takticky optimální“ a při rozdělování pokladu řeknu „já chci ty smaragdový naúšnice, mý postavě budou slušet“, uznáš mi to? Co když si řeknu, že můj válečník bude bojovat sekyrou, prostě protože sekyra se mi líbí? Pardon... se mu líbí! Protože tím jsem najednou určil nějaký fakt o mojí postavě. Mně jako hráči přijde cool, aby moje postava měla ráda sekery. Chci to já? Chce to postava? Jakej je v tom rozdíl? Uznáváš mi to? Pokud tohle neřeknu, tak nehraju RPG, ale jakmile tohle řeknu, tak už to je RPG? A co když si to řeknu jenom vnitřne a neřeknu to spoluhráčům?

Ta tvoje myšlenková konstrukce je neudržitelná. Na papíře vypadá elegantně, ale reálně tak nikdo nehraje a dost možná je to lidsky nemožné. Jakmile začneš hrát ve fikčním světě za individuální postavy, tak rozhodnutí typu „já chci nosit zelený naúšnice“ a „mám radši sekery než meče“ začnou dělat všichni zcela samovolně.

Je to kvalitativně něco jinýho než „trpím komplexem méněcennosti a snažím se svým rodičům dokázat, že si zasloužím jejich uznání“? Ano, nepochybně je to na úplně jiným levelu. Ale není možné určit hranici, kde „to ještě není charakterizace/roleplaying“ a kde „to už je charakterizace/roleplaying“. Prostě jakmile začneš hrát, tak to tam v nějaký míře bude.

[MarkyParky]

Realita je taková, že není možný odlišit, kdy se postava chová „jako postava“. Není možný najít přesnou hranici mezi tím, co chce hráč a co chce postava.

Tahle teze se zhroutí jako domeček z karet v první okamžik, kdy jako hráč chceš udělat něco jiného než by udělala tvoje postava

[Markus]

Ta postava nic neudělá, dokud to nebude chtít hráč, tak se mnou přestaň hrát tyhle hry.

[sirien]

I na tý lodi se to jednoznačně se to projeví ve chvíli, kdy tam dáš NPCčko - ve stolním RPG můžeš mít libovolné otázky, ale i libovolné pokusy ho třeba uplatit/svést/spřátelit se... a tam tě deskovka nepustí, pokud na to nemá explicitní minihru s povolenými konkrétními možnostmi.

Ano.
Znamená to, že deskovka zahrnující tablet s ChatGPT 7.4b schopná generovat náhodná NPC a herní informace uvolňovat skrze interakce s nimi se pak kvalifikuje na RPGčko?
Popř. game engine dost komplexní na to aby zvládl vyhodnotit větší část improvizovaných akcí?

Teď se dopouštíš přesně takovýho toho pozérskýho „My hrajeme něco lepšího, vyššího a hodnotnějšího než tupý hack'n'slash v dungeonu!“, což je stálice RPG scény už 50 let.

Ano.
A naprosto s klidem si za tim stojim - spec-ops fantasy wargaming s improvizací prostředí je možná proto-RPGčko, ale neni to RPGčko - což věděli hráči už ve čtyřiasedmdesátym.

není možný odlišit, kdy se postava chová „jako postava“

Tohle na mě nezkoušej
Samozřejmě že je - to co chce hráč je užít si hru, to co chce postava je naplnit svoje motivace v rámci vlastní hlavy uvnitř fikčního světa. Stejně jako je rozdíl mezi tím co chce spisovatel nebo scénárista a jejich postavy.

Můžeš někde hrozně filosofovat nad tim jak výtvor nejde oddělit od autora a možná tim okouzlíš pár kvasiintelektuálů, ale všichni víme že na podobné fabulace se dá kejvat v kavárně ale jakmile dojde na lámání chleba tak všichni jasně vidí co chtěl hráč a co jeho postava - tj. co je in-char a co je metagame. (Jo, ta hranice neni dokonale ostrá a je tam nějaká malá šedá zóna, ale z 1% části šera v celé škále to fakt neuhraješ na 100% mlhovinu)

kolik „chtěla to postava“ po mě budeš chtít, abys mi uznal, že hraju RPGčko?

S tímhle zoomuješ na to 1% šera mezi jasnými zájmy postavy a jasnými zájmy hráče. Ale ok, legit otázka.

Obecně se bere za roleplaying moment kdy kvůli povaze postavy uděláš něco neoptimálního.

Většinou se od určité chvíle uzná když za postavu hraješ systematicky nějaké preference které nejsou tvůj vlastní obecný playstyle (jdoucí napříč postavami - např. co do ochoty příjimat riziko popř. přijatelného cost/benefit v rozhodování atp.)

...nebo když jí profiluješ "nadbytečnými" rozhodnutími (akcemi, popisy...) co nemají dopad na game, ale tvoří flavor okolo jako další estetickou rovinu. (Sem může spadnout i herecké ztvárnění btw.)

Ta tvoje myšlenková konstrukce je neudržitelná.

Nejenže je udržitelná, ale ve skutečnosti dokážu s ledovym klidem projít vlastní hry a říct ti přesně kdy která rozhodnutí jsou in-char a čistý roleplaying a co je nějaký metagame a zájem hráče co bere přednost (kvůli funkgování hry, dramatu, autorskému záměru...).

Fakt že je okolo hromada diskusí kde se řeší jak různá hráčská rozhodnutí zabalit tak aby působily uvěřitelně ve fikci dokazuje, že v tom nejsem sám a že velká část hráčů nemá problém tuhle konstrukci vystavět, udržet a používat.

Ale není možné určit hranici, kde „to ještě není charakterizace/roleplaying“ a kde „to už je charakterizace/roleplaying“.

Samozřejmě že je.
Kdykoliv s tím budeš mít problém, neváhej se mě zeptat a já ti řeknu co z toho to je

Ta postava nic neudělá, dokud to nebude chtít hráč, tak se mnou přestaň hrát tyhle hry.

Jenže hráč to bude chtít, protože chce hrát postavu, tak se přestaň vykrucovat když v těch hrách prohráváš

[Markus]

Siriene, já chápu, že máš preferenci pro vysokou charakterizaci postav. To je fajn. Ale zaměňuješ si preferenci s tím, že „takhle je to správně, a když to neděláš, tak nehraješ RPG“. Ve skutečnosti víme – a poznali to lidi už v těch sedmdesátkách, plus milion různých klasifikací typu GDS –, že tohle je jen jedna z preferenčních složek RPGček. Vedle toho můžeš preferovat třeba „game“ složku překonávání výzev a řešení problémů a o tu charakterizační moc nejevit zájem.

Nebo jinak.

Je zcela evidentní, že RPGčka se dají hrát a běžně hrají skoro bez charakterizace, čistě „takticky optimálně“, protože to reálně vidíme kolem sebe a každý s tím máme přímé zkušenosti. Pokud chceš definovat/vystihnout nějakou společenskou aktivitu, tak tohle pozorování musíš zohlednit – ne ho idignorovat, protože tobě osobně se nelíbí.

Já mám hráče, kteří si charakterizaci dost užívají a dělají klidně i neoptimální volby nebo „chyby“, protože jim to pro jejich postavu přijde zábavné. A pak mám hráče, kteří hrajou za postavu vždycky vesměs optimálně, vědomé chyby nedělají, v přímé řeči nemluví, nějaké osobní příběhy nemají potřebu rozvíjet – prostě řeší předložené výzvy a to jim stačí. Ty vlastně říkáš, že ti první hrajou RPG a ti druzí ne, což je trochu bizár, když hrajeme všichni stejnou hru spolu u jednoho stolu.

(Zároveň mám potřebu podotknout, že ani u těchhle hráčů není a nemůže být charakterizace nulová, protože se ve hře něco stane, nějak napadají kostky, odehraje se vtipná situace, řekne se pár hlášek a najednou – ha ha – Pepův hobit je známý tím, že usíná na hlídce a nikdo mu ty hlídky už nechce svěřovat. A máš charakter.)

Zároveň já z pozice Vypravěče nemám problém vnímat postavy těch hráčů, co charakterizaci neřeší, jako svébytné herní aktéry. Já ze svého pohledu vím, co jsou zač – nějak se projevily svými činy, tím, co způsobily, s kým se spřátelily, koho naštvaly... I tím „takticky optimálním“ hraním bez charakterizace automaticky vznikl ve fikci samostatný jedinec, který v té fikci má nějakou identitu a život a já s tím dokážu pracovat.

Řekněme, že hra může obsahovat cokoli mezi 0,01 % charakterizace (nula je podle mě nemožná) a 100 % charakterizace. Moje pointa není v tom, že nepoznáš rozdíl mezi 1 % a 95 % – samozřejmě že poznáš, je výraznej, výsledný způsob hry bude dost odlišný, ta hra bude úplně o jiných věcech bavit úplně jiné lidi.

Můj point je, že je to plynulé kontinuum a není možné někde udělat linii a říct „od 20 % dál je to RPG, ale pokud máš charakterizace jenom 19,7 %, tak nehraješ RPGčko.“

Prostě provádíš úplně arbitrátní odlišení, protože se ti něco líbí, považuješ to za nóbl hóch a myslíš si, že kdo to nedělá jako ty, hraje RPGčka špatně... nebo je vlastně nehraje vůbec.

[sirien]

Markus: pokud požadavek na pomalu minimální rozlišitelnou charakterizaci nazveš "požadavkem na vysokou charakterizaci", tak moc nevim jak reagovat (a zůstat přitom seriózní), ale rozhodně to ukazuje že tlačíš dost nesmysl.

Že v RPG existují různé preference neznamená, že jednotlivé pilíře můžou tvořit RPGčko samy o sobě bez těch ostatních - ostatně sám si to nazval složkami a jedna složka jak známo celek nedělá. A stejně jako společný vyprávěčky nebo chat kolaborativní fanfikce nejsou RPG protože neobsahujou G*, tak hraní kreativitě otevřený deskovky neni RPG protože neobsahuje RP. Pokud na mapě skřetího tábora hraješ takticky optimálně bez RP, tak nehraješ RPGčko, ale tvárnější wargaming**.

* stranou jiných tady ale nerelevantních důvodů
** čímž vyhraješ OSR, protože z emulace domnělýho later '70s RPGingu regresneš dál do emulace domnělýho early '70s WG, což je mnohem víc edgy hipster

Zároveň to že něco není binární ale je to nějaká kontinuální škála fakt neznamená, že tam nejde rozlišit různé stavy, i když někde mezi nimi bude existovat nějaký omezený nejasný přechod. Pokud hraješ RPGčko s hráčema co RP nepraktikujou, nemám problém říct, že tito hrajou RPG špatně - nebo že hrajete RPG s lidma co nehrajou RPG, stejně jako když doplnim divadelní hru naprostejma ne-hercema bez špetky talentu nebo zájmu, protože mi chyběj herci pro postavy bez kterých to nejde odehrát, tak budu mít stafáž na pódiu co mi odřiká repliky, ale přesto nebudu mít herce. A fakt že tyto neherce bude bavit stát na pódiu před publikem a herci za ně budou rádi protože si díky nim budou moct zahrát svoje na tom nic nezmění.

Jinak se mi líbí jak prohlásíš že "máš hráče co žádnou charakterizaci postavy nedělají", abys obratem v dalším odstavci popsal jak při hře nějaká základní charakterizace jejich postavy vzniká - zní to trochu jako prosadit si že RP není nutná podmínka RPGčka, ale zároveň si nezrušit členství v RP klubu, abys náhodou nemusel jít chlastat s deskovkářema

[Markus]

Ty myšlenka je takováhle. Splň tyhle podmínky:

- Hraje se v konverzaci (popisováním fikce)
- Hráči mají individuální definované postavy
- Hra umožňuje “dělat cokoli”, prostě tím, že popíšeš příslušnou akci

Jakmile tyhle tři podmínky splníš, automaticky vzniká svébytná postava a automaticky “roleplayuješ”. Nemusíš ani mluvit přímou řečí, ani popisovat nějaké charakterové pohnutky, ani dělat suboptimální volby. Tohle je roleplaying ve stolním RPG.

[Markus]

Pokud na mapě skřetího tábora hraješ takticky optimálně bez RP, tak nehraješ RPGčko, ale tvárnější wargaming**.

Wargame hraná na mapě není RPG hrané v konverzaci.

Zároveň wargame ti neumožní “dělat cokoli”, typicky třeba ty skřety zajmout a vyslechnout, abys zjistil, jestli mají přijít posily nebo kde mají schované poklady. Nebo se zeptat, co má náčelník rád, a pak se vrátit do města “mimo mapu”, nakoupit mu to a jít se s nim dohodnout.

Akt toho, že se rozhodneš skřety vyslechnout, akt toho, na co se jich zeptáš, akt hoho, že se rozhodneš vrátit do města a koupit dar náčelníkovi - to jsou akty roleplayingu. Absolutně to nevyžaduje žádnou další charakterizaci ani suboptimální volby.

EDIT: dokonce teda i to, že se je rozhodneš - v kontextu toho, že reálně existujou jiné volby - všechny zabít, je akt roleplayingu.

[Pieta]

Já pořád nějak nerozumím té fixaci na individuální postavy. Když budu hrát hru, která splňuje všechno kromě individuálních postav, neznamená to prostě, že hraju RPG s jinou úrovní abstrakce?

[Antharon]

Sirien: na svete je množstvo GM, ktorí robia oveľa horšiu robotu než chatGPT

[Antharon]

Já pořád nějak nerozumím té fixaci na individuální postavy. Když budu hrát hru, která splňuje všechno kromě individuálních postav, neznamená to prostě, že hraju RPG s jinou úrovní abstrakce?

V podstate sa tam vytráca ten roleplaying aspekt. Ak máš hru kde hráči hrajú krutých a malicherných bohov a vstupujú do ich role pritom ako dávajú zabrať nejakému mestečku, je to určite RPG. Ak hráči iba sledujú osud nejakého mestečka, je to skôr kolaboratívna tvorba.

Nemusí to byť podla mňa jedna postava, môže ich rôzne striedať, dôležitý je tam ten roleplay. Napríklad vo west marches môžeš mať stajňu postáv zdieľanú medzi hráčmi, alebo ešte lepšie band of blades, kde hráš hneď niekoľko layerov postáv, je stále rpg

[Pieta]

A proč "můj člověk zjistí, co tvůj člověk chce, a pak to sežene, aby se líp vyjednávalo" je RPG a "můj spolek zjistí, co tvůj spolek chce, a pak to sežene, aby se líp vyjednávalo" není?

Cech obchodníků nebo kult Qwerty, bohyně písemnictví jsou taky role, ne?

[sirien]

Jakmile tyhle tři podmínky splníš, automaticky vzniká svébytná postava a automaticky “roleplayuješ”.

Nope. S tímhle bez čehokoliv dalšího dostaneš zaměnitelnou figurku, kde jednotlivé "postavy" daného hráče se stejnými game staty nebudou od sebe o nic rozlišitelnější než postavy hrané napříč různými hrami jedné deskovky. Stejně jako v knížce, filmu, divadle nebo vyprávění, postava je někdo s rozlišitelným charakterem koho můžeš referovat jako jednotlivce a to "RP" referuje právě k tomuhle - a vždycky referovalo (že to před 50 lety když se RPG vydělovaly z WG možná nebylo úplně jasný ani jejich tvůrcům je dost irelevantní).

Snaha tohle rozporovat je od reality odtržená teorie co ti projde v diskusi tady na fóru, ale tim to tak končí - od herní reality je ta úvaha naprosto odtržená.

Wargame hraná na mapě není RPG hrané v konverzaci.

Takže RPG hrané na mapě neni RPG?

Protože nevidim problém v tom mít wargame hranou jen na náčrtku mapy.

Stejně jako nevidim problém v tom abych po porážce scout jednotky prohlásil že "z nich zkusim vymlátit jestli jejich velitel neumístil někam zálohy" načež mi referee řekne "good thinking, šance že to vědí a budou mluvit - máš 5-6 na 1k6 že ti případně řeknou o 1k6 protihráčem umístěnejch zálohách".

Akt toho, že se rozhodneš skřety vyslechnout, akt toho, na co se jich zeptáš, akt hoho, že se rozhodneš vrátit do města a koupit dar náčelníkovi - to jsou akty roleplayingu. Absolutně to nevyžaduje žádnou další charakterizaci ani suboptimální volby.

Ano. A znamená to že skřetí náčelník má víc charakteru než moje hráčská postava a celou "RP" část hry obstarává GM. Což je pak do diskuse jak moc hraješ RPG (nebo, again, jak moc ho hraješ dobře) a jak moc, nevim, fikční wargaming.

Protože - to co v tenhle moment odděluje tvojí hru od např. Space alertu s char-levelingem z rozšíření není roleplaying, ale jen volnost akcí ve fikci a klidně budu argumentovat že v tom případě sem hrál a viděl hrát deskovky, ve kterých lidi hráli víc roleplayingu než ty ve svym RPGčku (např. Battlestar Galacticu kde hráči až pedantsky hráli charaktery a vztahy postav ze seriálu, včetně toho že šly až za hranu suboptimálních voleb a akcí které byly mimojdoucí s gamistickym cílem deskovky (a vzhledem k přítomnosti ekonomiky akcí a zdrojů tedy efektivně kontraproduktivní. Nebo Arkham, kde hráči vytvořily svoje charaktery za běhu ve hře komentářema okolo stolu - a pak je v té hře fakt reálně odehrávali vč. různých voleb toho co budou dělat, komu půjdou na pomoc, komu co půjčí a komu to prodají atd.).

A, narovinu, asi mám trochu problém s definicí RPG která umožňuje mít míň roleplayingu než běžná session Battlestar Galacticy a jejíž rozdíl od deskovky neni danej roleplayingem a narací, ale otevřenou fikcí (což je určitě jeden ze znaků RPGčka, ale ne dostačující - je to prvek co RPG odděluje od jiných RP her, např. larpů).

[Markus]

Posledních pár příspěvků jsem ještě nečetl. Jen dodatek:

Akt toho, že se rozhodneš skřety vyslechnout, akt toho, na co se jich zeptáš, akt hoho, že se rozhodneš vrátit do města a koupit dar náčelníkovi - to jsou akty roleplayingu. Absolutně to nevyžaduje žádnou další charakterizaci ani suboptimální volby.

Tohle zároveň vysvětluje, proč třeba Gloomhaven není RPGčko. Gloomhaven není RPGčko ne kvůli tomu, že nemůžeš charakterizovat postavu a dělat suboptimální volby – to v něm ve skutečnosti můžeš velmi snadno! Gloomhaven není RPG z toho důvodu, že nemůžeš odejít z dungeonu, abys koupil dar náčelníkovi.

Tohle je mnohem zásadnější prvek RPGček než nějaká charakterizace nebo suboptimální volby, protože to „chce postava“ – tahle forma „roleplayingu“ je jen takové pozlátko, a vůbec není unikátní pro RPČka. Lidi jsou obecně schopní a ochotní roleplayovat skoro při jakékoli aktivitě, včetně toho, že nebudou ve videoherní strategii posílat konkrétního panáčka do riskantních situací, protože je přece zbabělec.