Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Antharon]

Wesely je meno ktoré som si niekolko rokov dozadu zle precital a doteraz som si to nevsimol, mozno preto sa to tak zle googlovalo vzdy ked som ho hladal

Co sa tyka definicie hry a rpg je to trosku awkward, lebo vacsina rpg nesplna definiciu hry v tom, ze rpg nemaju pevne dane pravidla a nemaju win condition. Mozeme to obchadzat z roznych uhlov, ale andorovske pbp hry su rovnako dobre hry ako napriklad dread.

[Corny]

...nemaju win condition.

Ona je ve skutečnosti většina má

[Antharon]

...nemaju win condition.

Ona je ve skutečnosti většina má

Dvihnite ruku vsetci co vyhrali DnD!

[Markus]

Každopádně... osmá strana a pořád žádný pokus o definici? Jsem zklamán, RPG Fórum. A jdu to napravit. Takže tohle je můj pokus o definování „našich her“ jako společenské aktivity, a rovnou zkusím popsat, jak se od nich liší hry příbuzné, leč odlišné.

„Naše hry“
- Hra probíhá formou konverzace mezi hráči. Může mít fyzické pomůcky (figurky, plánky...), ale konverzace je primární rovina vyjadřující stav hry
- Hráči (množné číslo!) hrají za individuální postavy a v konverzaci popisují jejich jednání, respektive záměry (záměr se ne vždy musí naplnit)
- Hráčské postavy jsou definované pomocí pravidel
- Hra má pravidla pro vyhodnocování toho, které záměry hráčů se naplní, ale i pro určování/generování/vyhodnocování/posuzování jiných věcí, které ve hře nastanou
- Nejsou pevně omezené možnosti toho, co jde ve hře dělat – hra je otevřená, hráči se můžou pokusit o „cokoli“ (o co se smysluplně dokáže ve fikci pokusit jejich postava) a hra to dokáže vyhodnotit
- (Jiná formulace předchozího může znít, že hra není „prostorově“ nebo „obsahově“ omezená, například herní deskou.)
- Hra nemusí být časově omezená na jednu herní „relaci“, může se hrát na pokračování a postupně rozvíjet „herní stav“ napříč různými relacemi/sezeními, místo aby každá relace byl reset a hraní od začátku.

Všimněte si absence jakéhokoli herectví nebo „hraní charakteru postavy“, protože to tam nepatří. Je to prvek běžný, ne nezbytný a definiční.

Proč X není „naše hra“

Tak a teď jak se liší od jiných příbuzných forem zábavy? Jelikož si tu potrpíme na disclaimery, tak rovnou dislaimuju, že příbuzné formy zábavy jsou skvělé, úžasné, zábavné, stojící za pozornost a máme je rádi, jen jsou to prostě jiné formy zábavy. Zhruba tak nějak chronologicky...


Proč tradiční wargames nejsou „naše hry“?
- Hra neprobíhá primárně v konverzaci
- Hráči zpravidla nehrají za jednotlivce (ale za jednotky), a když už ano, ti nebývají vyjádření pravidly
- Hra neumožňuje libovolné jednání jednotlivců
- Hra je ohraničená mapou
- (S RPGčky ale sdílejí třeba to, že každé herní sezení nemusí být reset a je možné hrát souvislou kampaň.)

Proč roleplayovaná Diplomacie není „naše hra“?
- Hráči sice roleplayují jednotlivce, ale ve hře neovládají jeho činy, nýbrž akce armád
- Hra je omezená mapou a tím, co na ní dělají armády, nedokáže vyhodnotit jednání jednotlivců v bližším zoomu
- Jsou dost pevně omezené možnosti toho, co ve hře můžete dělat (šoupat armády)
- Každé herní sezení je reset (byť při korespondenčním hraní je délka „sezení“ dost dlouhá)

Proč kolaborativní psaní fikce není „naše hra?“
- Neexistují „hráči“, ale „autoři“ a zpravidla nehrajou za jednotlivé postavy, ale prostě popisují všechno
- Postavy nejsou definované pravidly, chybí pravidla pro vyhodnocování
- (Nicméně stojí za vypíchnutí, že možnosti jednání jsou skutečně libovolné.)

Proč Weseleyho Braunsteiny – a vlastně i Arnesonův Blacmoor (forma Braunsteinu) nebyly „naše hra“
- Hráči sice hrají za individuální postavy, ale ty nejsou popsané pravidly.
- Hra nemá vyhodnocovací pravidla.
- Každé herní sezení byl u Weseleyho reset. U Brainsteina už ne, ten to spojil do kampaně.
(Tohle už má k našim hrám hooodně blízko, je to jejich přímý předchůzce, ale ještě neudělal posledních pár krůčků. Je to taková proto-naše hra.)

Proč sólo dobrodružství a gamebooky nejsou naše hra?
(Připomínám, že gamebooky jsou evoluční výběžek našich her – začalo to sólo dobrodružstvími pro Tunnels & Trolls, těmi se inspirovali Jackson s Livingstonem, kteří stvořili první skutečný gamebook.)
- Hráč je jenom jeden!
- Neexistuje konverzace
- Možnosti toho, co jde dělat, jsou brutálně omezené.
- (Ale zase to má pravidly definovanou postavu i vyhodnocovací pravidla... pro to málo, co dělat jde.)

Proč deskovky nebo skirmish wargames s individuálními postavami nejsou naše hry?
- Hra neprobíhá primárně v konverzaci – herní stav je vyjádřen fyzickými pomůckami spíš než slovní fikcí
- Nejde dělat „cokoli“, možné herní akce jsou dost omezené a hra nedokáže vyhodnotit jiné
- Každé sezení bývá reset (nemusí platit o skirmishovkách nebo nových kampaňových deskovek jako Gloomhaven)

Proč počítačová RPG nejsou naše hry?
- Duh!

Proč LARP není naše hra?
- Základní rovinou hry není konverzace, ale fyzické jednání – „herní stav“ není vyjádřený slovními popisy, ale fyzickou realitou
- Pravděpodobně neschopnost hry vyhodnotit libovolné akce právě kvůli tomu omezení fyzickou realitou
- Silné prostorové a časové omezení toho, co ve hře jde dělat
- Každé sezení bývá reset (i když asi fungovaly nějaké dlouhodobé „kampaně“, takže tohle je spíš měkká poznámka)

Proč freeform „vyprávěcí dračák“ není naše hra?
- Postavy nejsou vyjádřené pravidly?
- Neexistují pevná vyhodnocovací pravidla?
(Tohle je zrovna úplně mlhavá kategorie, kdy „vyprávěcí dračák“ může mít milion podob, včetně regulérní „naší hry“ s jasnými pravidly, hrané někde za chůze na výpravě. Takže to bere s rezervou.)

Proč „textové RPG hry“ nejsou naše hra?
(Opět je to mlhavá množina a lze si pod tím představit leccos, ale podle Jersonova popisu:)
- Základní rovinou hry není konverzace, ale beletristické psaní, což je něco jiného
- Postavy nejsou vyjádřené pravidly?
- Neexistují pevná vyhodnocovací pravidla?

Proč PbP hry nejsou naše hra?
- Základní rovinou hry není konverzace, ale psaní, což je něco jiného
(Tohle je hooooodně hraniční a záleží na individuálních případech. Zrovna jsme třeba dohráli OSE po chatu na Discordu a to se od „naší hry“ moc nelišilo, takže je to z velké části shodné s „našimi hrami“ a vlastně asi není nutné to odlišovat, kor když se to hraje podle stejných pravidel – ale myslím, že ten přechod z real-time konverzace mezi hráči na desynchronní textovou komunikaci ve výsledku povahu té společenské aktivity proměňuje natolik, že je fér považovat to za jinou aktivitu.)

Uff...

EDIT:

Proč vyprávěcí hry jako Once Upon a Time nejsou naše hry?
- Hráči nehrají za individuální, pravidly popsané postavy
- Každé sezení je reset
- (Ale hra zřejmě umí vyhodnotit cokoli?)

Proč tvůrčí vyprávěcí hry jako tyhle nejsou naše hry?
- Hráči nehrají za individuální, pravidly popsané postavy
- Hra asi neumí vyhodnotit cokoli, kor pokud se to týká jednání jednotlivců?

EDIT2:

Proč „sólová RPG“ nejsou naše hry?
- Hráč je jenom jeden
- Neexistuje konverzace

[Markus]

Co sa tyka definicie hry a rpg je to trosku awkward, lebo vacsina rpg nesplna definiciu hry v tom, ze rpg nemaju pevne dane pravidla a nemaju win condition.

Navzdory tomu, co se traduje, hodně RPG her win condition má, dají se vyhrát a je cílem hráčů vyhrát!

No, možná těch her není nutně hodně, ale rozhodně minimálně komplet rodina D&D,* což je dost dominantní hráč na scéně. Cílem D&D samozřejmě je a vždycky bylo vyhrát – přemoct nepřátele, získat jejich poklady, zachránit pannu z oltáře. A zároveň v nich můžeš prohrát (např. umřít). A takových her je vlastně celkem dost. Někdy jím říkáme „gamistické“, a ano, o vyhrávání v nich jde především.

Můžeš říct, že nemají jasné win conditions... ale to taky není tak úplně pravda, protože třeba získávání XP za poklady je dost tvrdá win condition. A souboj, který můžeš vyhrát, nebo v něm umřít, má taky docela jasné win/lose conditions.

*Pátou edici vynechávám, pátá edice je coby společenský fenomén asi jinde, páč tam IMHO dost dominuje herectví, cosplay, streamování a tak.

EDIT: Když říkáš, že nemají "win condition", tak tím ve skutečnosti chceš říct, že nemají pevný konec hry. Což je něco jiného (a taky to není nutně pravda, spousta pevný konec má). Ale vyhrávání je nezávislé na konci hry, můžeš vyhrávat a prohrávat v dílčích situacích.

[sirien]

To, že i hardcore rpgčkaři hrají rpg zcela bez kostek nebo (hráči viditelných) pravidel, stylem "GM rozhoduje", můj argument nijak neumenšuje, spíš naopak.

Argument je, že když to tak hrají hráči PnP RPG, tak to přes vnější podobnost hrají jinak, tak citelně že v důsledku hrají něco jiného. Naprosto věřím že Sombra stejně jako mnozí další zvládne vést fiat only RPGčo (ostatně dost lidí co to hrají zmiňuje podobnost formy s např diceless Amberem) - a nic to nemění na tom že colab dopisovací first person fanfikce RPGčko prostě není.

Ale to je přece úplně normální freeform? Freeform neznamená, že vypravěč nemůže mít zavedený postupy a procedury. Nebo že hra bez vypravěče nemůže mít zavedený postupy a procedury.

Aniž bys napsal že nevíš o čem je celou dobu řeč tak si právě napsal že nevíš o čem je celou dobu řeč.

Ano freeform RPG co znáš je RPG a nikdo to nezpochybňuje.

Dvihnite ruku vsetci co vyhrali DnD!

Všichni kdo se kdy umístili v soutěži (mDrD na GC, JaD Focus roll...)
Všichni kdo kdy hráli gamisticky silný modul/zápletku s DM co nebyl bačkora a úspěšně ho dokončili (třeba cca polovina hráčů kdo se mnou hráli Noc Goblinů... Nebo bez zešílení/zatčení atp. přežili moje WoD scénáře)

Teze hezké, ale nemáš pravdu.

Zaprvé se dá hrát dopisovací RPG a to včetně bojů, i když v některých systémech to vyžaduje nějaká zjednodušení (ať už pravidel nebo exekuce) . Říká se tomu PbP, můžeš to vidět tady, hráli jsme tak na dedikovaných PHP BB bokem a na Kostce na to věčnost existoval modul Kronik který to podporoval včetně používání pravidel a házení v DnD stylu. A i když ho lidi moc neznali tak ho dost hráčů používalo.

Zadruhé colab fanfikce vznikly nezávisle na RPG, což si svého času říkal i ty sám, a je to přesně to za co to označuju. A když si tvrdil že nejsem fér a soudím to podle pár veřejných her a že ten obsah je bohatší tak sem tě vyzval ať teda nějakej jinej obsah ukážeš - a to s čím si přišel jako s "něčím jiným" byl tak archytypální slaďárnovej colab fanfic až to bolelo. Bohužel sem měl možnost vidět i dost dalších i neveřejných her (bez návaznosti na tebe) a ve skutečnosti to je ještě horší a sem na to extra hodnej - kdybych to chtěl označovat trefně, tak budu mluvit o kolaborativní romantický masturbaci, protože to z drtivý většiny není nic jinýho než fanfikcí přemalovaná Mery Sue first person amatérská růžová knihovna.

Každopádně... osmá strana a pořád žádný pokud o definici? Jsem zklamán, RPG Fórum.

No jo, když tu po patnácti letech objevujeme kolo, tak se mi nějak nechce opakovat

http://www.d20.cz/blog/sirien/51054.html

Related:
http://www.d20.cz/clanky/stripky/4808.html

[Pieta]

No, možná těch her není nutně hodně, ale rozhodně minimálně komplet rodina D&D,* což je dost dominantní hráč na scéně. Cílem D&D samozřejmě je a vždycky bylo vyhrát – přemoct nepřátele, získat jejich poklady, zachránit pannu z oltáře. A zároveň v nich můžeš prohrát (např. umřít). A takových her je vlastně celkem dost. Někdy jím říkáme „gamistické“, a ano, o vyhrávání v nich jde především.

Můžeš říct, že nemají jasné win conditions... ale to taky není tak úplně pravda, protože třeba získávání XP za poklady je dost tvrdá win condition. A souboj, který můžeš vyhrát, nebo v něm umřít, má taky docela jasné win/lose conditions.

Ech.
Přemoct nepřátele je výhra v bitvě, nikoliv výhra ve hře.
Vyhrát souboj nebo umřít je výhra/prohra postavy, nikoliv hráče.
A třeba v OSR se často smrt postavy nebere vůbec nějak vážně, obzvlášť na nižších úrovních.

[Markus]

Pieto, máš pravdu, ale smyslem sdělení je, že zrovna „vyhrávání“ není dobrá linie úvah, po které se snažit „naše hry“ charakterizovat. Stejně jako herectví.

EDIT: I když...

Vyhrát souboj nebo umřít je výhra/prohra postavy, nikoliv hráče.

To říkej těm milionům lidí, co jim umře postava a fakt z toho nemají radost. A když někdo porazí závěrečného bosse a vykrade mu poklad – ve hře, která je objektivně obtížná a vyžaduje k úspěchu přemýšlení – fakt to hráč nevnímá jako svoji výhru, ale jako výhru postavy?

ETI2: A proč to vůbec vysvětluju tobě, vyhlášenému obhájci D&D 4e?

[sirien]

Ono je důležité si uvědomit že obecně (nejen v RPG) platí že dobrá hra je hra co je zábavná i když člověk prohraje / prohrává. Nebo k tomu má minimálně pro velkou část hráčů ten potenciál. (Space alert co je skoro zábavnější když člověk prohrává rocks, monopoly ze kterejch by chcípnul nudou i když vyhrává sucks)

Tj to že člověk v RPG prohraje neznamená nutně že to nebyla dobrá a zábavná hra kterou stálo za to hrát a hráči z ní mají dobrý zážitek.

[Pieta]

„Naše hry“
- Hra probíhá formou konverzace mezi hráči. Může mít fyzické pomůcky (figurky, plánky...), ale konverzace je primární rovina vyjadřující stav hry
- Hráči (množné číslo!) hrají za individuální postavy a v konverzaci popisují jejich jednání, respektive záměry (záměr se ne vždy musí naplnit)
- Hráčské postavy jsou definované pomocí pravidel
- Hra má pravidla pro vyhodnocování toho, které záměry hráčů se naplní, ale i pro určování/generování/vyhodnocování/posuzování jiných věcí, které ve hře nastanou
- Nejsou pevně omezené možnosti toho, co jde ve hře dělat – hra je otevřená, hráči se můžou pokusit o „cokoli“ (o co se smysluplně dokáže ve fikci pokusit jejich postava) a hra to dokáže vyhodnotit
- (Jiná formulace předchozího může znít, že hra není „prostorově“ nebo „obsahově“ omezená, například herní deskou.)
- Hra nemusí být časově omezená na jednu herní „relaci“, může se hrát na pokračování a postupně rozvíjet „herní stav“ napříč různými relacemi/sezeními, místo aby každá relace byl reset a hraní od začátku.

Všimněte si absence jakéhokoli herectví nebo „hraní charakteru postavy“, protože to tam nepatří. Je to prvek běžný, ne nezbytný a definiční.

To asi bude celkem dobrá definice "vaší hry", ale na "naši hru" to teda moc nesedne.

V "naší hře" je klidně možné zahrát oneshot s pravidly, která neumožňují další pokračování, aniž by to byla míň naše hra, nebo se to stávalo nějakým hraničním příkladem.
V "naší hře" rozhodně neplatí, že hraním charakteru postavy se nějak vzdaluješ původní idealizované myšlence hry. Konverzace mezi hráči a popisy jednání jsou jen jedním z více prostředků, kterými se hra dá vést.
V "naší hře" často není nijak na škodu věci, když hráč kromě své postavy popisuje ("hraje za") jiné osoby, prostředí, organizace, atd, ať už jde o stuntování, dělbu hráčských pravomocí, nebo jiné podobné případy.
V "naší hře" se dějí různé jiné konfigurace, než "hráči hrají individuální postavy". Například hráč "vypravěč" často hraje za spoustu různých postav. Nebo třeba hráči hrají každý za skupinu postav (funnel). Atd.
Pokud řeknu "moje postava je Honza Novák" a pravidla říkají "hoď dvě kostky, na 9+ uspěješ, na 6+ uspěješ s komplikací", postava není nijak popsaná pravidly, a stejně může být "naše hra", pokud se bude hrát naším způsobem.

[York]

Všimněte si absence jakéhokoli herectví nebo „hraní charakteru postavy“, protože to tam nepatří. Je to prvek běžný, ne nezbytný a definiční.

1) Když začneš vyhazovat prvky, který jsou běžný, ale ne definiční, tak ti jich moc nezbyde. Dost možná mě nenapadne žádnej, kterej by nějaký rpgčko nevypustilo (GMless, diceless, you name it).

2) Hraní charakteru postavy zcela určitě definiční je. Možná to neplatilo pro Gygaxovy hry, ale dneska už to prakticky každý stolní RPGčko nějak popisuje, vysvětluje nebo adresuje.

[Pieta]

Vyhrát souboj nebo umřít je výhra/prohra postavy, nikoliv hráče.

To říkej těm milionům lidí, co jim umře postava a fakt z toho nemají radost. A když někdo porazí závěrečného bosse a vykrade mu poklad – ve hře, která je objektivně obtížná a vyžaduje k úspěchu přemýšlení – fakt to hráč nevnímá jako svoji výhru, ale jako výhru postavy?

Pokud mi někdo v Člověče vyhodí figurku zpátky na začátek, můžu z toho být smutný, a pokud někomu vyhodím figurku, můžu mít pocit výhry, ale to není totéž, jako prohrát/vyhrát hru.

ETI2: A proč to vůbec vysvětluju tobě, vyhlášenému obhájci D&D 4e? :)

Protože já jako fanda 4e si myslím, že prohra v boji by měla být normální součástí hraní, které hru neukončuje, jen vede jiným směrem, než jakým by vedla výhra v boji. Pointa taktického hraní 4e stylu je v tom, že prohra v boji musí být reálnou možností, která může nastat, aby taktické vítězství mělo význam; ale aby taková hra byla zábavná, tak prohra v boji musí být neúspěchem, ale ne prohrou hráčů.

Což nic nemění na tom, že zamrzí. Samozřejmě že zamrzí.

[Pieta]

Dvihnite ruku vsetci co vyhrali DnD!

Já jsem se v Jarikově dobrodružství dostal ven a navíc mi zbyla ještě jedna ruka, počítá se to?

[York]

2) Hraní charakteru postavy zcela určitě definiční je. Možná to neplatilo pro Gygaxovy hry, ale dneska už to prakticky každý stolní RPGčko nějak popisuje, vysvětluje nebo adresuje.

Ještě dodám silnější argument: Hraní charakteru postavy je to nejzásadnější, co odlišuje stolní rpgčka od mmoček, action rpgs a podobně. Když ve WoWku nebo Diablu někdo použije emote, tak to hned ostatní komentujou "pán je roleplayer", protože roleplaying se fakt neočekává a nevyžaduje. "RP" dneska znamená cutstcénu nebo naskriptovanej rozhovor NPCček (hráč do něj rozhodně nezasahuje, ostatně ani nemá jak).

[Wolfus]

@Markus : Len si overujem - podla tvojej definicie teda medzi "vase hry" patri Ten Candles, ale uz nie Dread. Chapem to spravne?