Make America GREAT again!!!

[Antharon]

Je dobré si přiznat, že když tak neuvažuješ ty, mohou tak uvažovat jiní a že to není hned

Je dobre, ak teda clovek chce uvazovat v radoch, nezabudat na to, aby jeho uvažovanie v rádoch nebolo bullshit. stredná trieda neuvažuje o dva rády vyššie než ľudia v exekúcií. Dva rády sú stonásobok.

Dovolím si príklad v eurách. Stredná trieda zarobí mesačne 1500e. Z toho zaplatí nájom, energie, jedlo a ostane jej tak 100e na luxus a prípadné opravy.

O dva rády nižšie hovoríme o človeku, ktorý mesačne zarobí 15e. Na každý deň má približne 50 centov a to sme ešte nezapočítali splátky exekúcie, podnájom, jedlo a alkohol. Funguje táto matika? Nie. Je rádovo mimo.

[York]

Sosák tu kdysi razil, že způsob interakce miliardářů se světem se liší od běžné lidské do tak dramatické míry, že z tohoto pohledu dává smysl na ně dává smysl nahlížet jako na jiný živočišný druh. Na mě je toto už příliš extrémní, ale ten fundamentální rozdíl v perspektivách nelze ignorovat.

Já si naopak myslím, že ta perskeptiva je nám mnohem bližší, než si jsme ochotni připustit. Nevím, jestli někdo z vás uvažuje stylem - ještě vydělám další dva milióny (dvacet miliónů, whatever) a budu mít dost, víc už nikdy nebudu potřebovat. Se spoluhráčema jsme nedávno dělali myšlenkový cvičení, kolik by člověk musel mít na účtě, aby mohl vést pohodlnej život čistě z úroků nebo investic - ale reálně by nikdo z nás v ten moment nedal výpověď a nestěhoval se na Bahamy.

Bambilionář dělá stejný rozhodnutí na základě stejnejch hodnotovejch kritérií jako jakejkoliv jinej podnikatel nebo investor: Hledá, do čeho investovat volný prostředky tak, aby minimalizoval náklady a riziko a maximalizoval zisk. Dělaj to tak všichni kolem něj, nikdo nezpochybňuje, že takhle svět funguje. Naopak dostává ze všech stran potvrzení, že čím lepší v tomhle je, tím má větší společenskej kredit (nemluvě o zjevnejch materiálních výhodách), patří do vyšší společenský vrstvy, je to zkrátka lepší člověk (anglicky to je doslova "what is your (net) worth"). To, že se dostává do čím dál tím absurdnějších čísel, je čistě vlastnost compoundingu zisku v průběhu času - když bude Bezos dělat stejne dobrý obchodní rozhodnutí jako drobnej podnikatel Jarda Řepák z Trocnova a oba budou generovat zisk 6% za rok, tak pro Bezose to znamená navýšení jmění o miliardy a pro Jardu o desetitisíce, ale reálně oba dva uvažujou stejně a maj stejný obchodní výsledky.

Bezosovi to samozřejmě navíc otevírá dveře ke kupování médií a politiků, lobbyingu a dalším veselostem, ale nic z toho není v principu nutný k tomu, aby se z něj stal bambilionář a aby dál bohatnul.

[Vallun]

Blbej dotaz - jak moc dělal Trump chyby ve své diskusi se Zelenským? ten sice není v angličtině doma, ale Trump na tom byl vcleku podobně, ne?

[Eleshar_Vermillion]

A ne, netvrď mi, že pohled člověka v exekuci je přeci jen blíže člověku střední třídy, který má něco našetřeno a vydržel by třeba dva roky nepracovat, než u toho miliardáře ...

Myslíš blíže člověku jako třeba já? Naprosto jednoznačně. Protože já když dva roky nebudu pracovat, tak pořád potřebuju přemýšlet o tom, co budu za ty dva roky dělat, až prachy dojdou. Když mi Rusák hodí bombu na barák, mám holý zadek a do konce života si nové bydlení nepořídím. Řeším, kolik protopíme, řeším, kolik projíme. Reservu na blbosti máme slušnou, ale od nuly mě dělí jeden měsíční nájem. Moje práce se váže na to, kde bydlím, když bych potřeboval pracovat jinde, musel bych řešit, jak si to dovolit. Naprosto nejsem imunní vůči zátěži sendvičové generace. Neřeším každodenní přežití, ale stále musím řešit živobytí. Řeším, kdy mám čas dojít nakoupit, řeším, kdy mám čas jít si koupit košili, řeším, že nemůžu sehnat oblečení, které mi pasuje, řeším, že existují boty, které se mi líbí, které mi sedí a které si mohu dovolit, ale nikdy ne všechno najednou. Když si něco kupuju, řeším kam to doma proboha dám. Řeším, jestli vyluxovat o víkendu, nebo jestli to ještě týden počká. Začít podnikat by pro mě znamenalo celkové překopání života.

Nemuset řešit nic je obrovský kvalitativní posun. A myslím tím doopravdy nic, protože ultrabohatým vážně o mnoho nejde, protože nepotkávají žádná reálná rizika. Přemýšlím, jaké tohle má třeba dopady na kvalitu mezigeneračních vztahů, když rodiče dětem vlastně třeba ani nepřipravují svačiny, nikdy jim nemusejí měnit plíny, nemusejí je vodit do školky, neřeší, jestli po uspání pak sami mají rovnou zalehnout do postele, nedělají s nimi úkoly.

Nejde o nějaké majetkové řády a podobné nesmysly, jde o základní lidskou zkušenost, která se fundamentálně liší.

[LokiB]

Nemuset řešit nic je obrovský kvalitativní posun. A myslím tím doopravdy nic, protože ultrabohatým vážně o mnoho nejde, protože nepotkávají žádná reálná rizika. Přemýšlím, jaké tohle má třeba dopady na kvalitu mezigeneračních vztahů, když rodiče dětem vlastně třeba ani nepřipravují svačiny, nikdy jim nemusejí měnit plíny, nemusejí je vodit do školky, neřeší, jestli po uspání pak sami mají rovnou zalehnout do postele, nedělají s nimi úkoly.

Nejde o nějaké majetkové řády a podobné nesmysly, jde o základní lidskou zkušenost, která se fundamentálně liší.

To se ti zdá, protože v té pozici nejsi. Lidi, kteří vyhráli v loterii stovky milionů, tak často jim pocit "už nemusím nic řešit" nepřineslo ten kvalitativní posun, který od toho očekáváš.

+ kde vzniká dojem, že nemusí / nebude miliardář připravovat svačiny, nebude měnit plíny a vodit děti do školy?

Anticipuješ myšlení druhých ... a vlastně nevím, z jakého titulu se do toho projektuješ "jak to oni mají, co řeší".
Fakt máš jakýkoli ánung o tom, co řešil za svého života v soukromí Kellner? Jakýkoli aspoň nejmenší? Mluvil jsi s ním někdy osobně?

Nemusíš Jerrymu věřit, ale říká to správně:
https://www.instagram.com/money.tale/reel/DF2_55XT-eq/

[LokiB]

Navíc... asi jsem ti nepředal úplně to jádro, kam mířím.

Pokoušel jsem se vysvětlit, že uvažuje-li chudý člověk jakoby v řádech desetitisíců měsíčně (za kreté reálně žije, i když v exekuci), tak bohatý statisíců. Samozřejmě si neříkají "mám se o řád hůř/líp", ale je mezi nimi tento rozdíl a to vnímání je jiné (příliš neřeším drobné výdaje do tisicikoruny vs. výdaj za pět tisíc je pro mě hrozba). Tento rozdíl já nazývám "rozdíl o řád" a tvrdím, že je pro člověka (toho bohatšího) ještě představitelný*

Miliardář uvažuje v řádech miliard (dolarů). Nějaké úspory toho našeho srovnávacího člověka v řádech milionů korun (aby nemusel dva roky pracovat) jsou pro něj drobné. On by nemusel pracovat nikdy a ještě by měl mnohem víc než tisíc pracujících za sto let. Úplně jiné měřítko. Neřeší, jestli si z úspor koupit Teslu nebo mít jistotu doplacení hypotéky/možnost dva roky nepracovat. On vlastní společnost Tesla a řeší, jestli vypnout Ukrajině Skylink během útoku na Rusy.

Neřeší, jestli se pohádat se sousedem o černou stavbu na sousedním pozemku... řeší s jakým státem se pohádat na vlastní sociální síti, přičemž ten stát si ho všímá.

To je pro mě mnohem brutálnější skok (o vícero řádů) v uvažování, než se snažit měnit měřítko v úvahách mezi chudým člověkem, bohatým člověkem nebo dokonce i nějakým tím "pořádným" milionářem, co řeší maximálně není-li ta jachta už nějaká drahá. Tyhle posuny ještě dám (protože pracuji stále s nějakým rozpočtem, jen si mohu dovolit luxusnější věci /či teda základní věci/ a stále existuje něco, na co nemám nebo nemám nekonečněkrát); ten posun k miliardářovi už nemusí být tak snadno představitelný, což byla ta pointa.

To prostě ignoruješ všechny možné historky o bohatých lidech, kteří jsou prostě úplně stejní jako ty, a klidně se hádají o 20 centů, klidně se hádají o černou stavbu se sousedem, nebo o hovno jeho psa na trávníku. Opravdu neřeší 24/7 to, jak se pohádat s kterým státem ... měříš to podle asi tak 3 konkrétních, kteří nejsou nikterak reprezentativním vzorkem. Ale protože jsou vidět, tak sis je za ten vzorek zaměnil a používáš ho jako klacek "takoví oni jsou, takhle uvažují ti superbohatí" ... a já ti na říkám, že je to fakt bullshit hloupá generalizace, která je falešná a zavádějící. Stejně, jako kdybych si udělal generalizaci chudých.

jenže tady lidi mají rádi "superbohaté" jako "nepřátele" ... a tam se, stejně jako to dělají jiní v konfliktech, hodí nepřítele dehumanizovat, protože pak ho můžu snáze nenávidět.
Kdybys věděl, že miliardář půl dne řeší to, že jeho dítě bolí břicho a jak ho utěšit potěšit (a ne že si hned pro ni postaví vlastní nemocnici), že se mu rozbilo prkýnko na hajzlu a je třeba ho vyměnit (asi na to někoho zavolá - jako mnoho z nás), že má chuť na pivo a chce se dozvědět, jak končí ta knížka, co má rozečtenou. A možná paří na počítači skutečně stejné hry jako ty (a není to Musk, že se tím potřebuje falešně chlubit)

To, co ti předávám za poselství je - jaký máš vztah k penězům, není dané tím, kolik jich máš. Přijde ti, že ano, ale není tomu tak.
Bohém může být chudák, ze střední třídy, boháč i superboháč. Stejně tak škudlil a lakomec.

[York]

To se ti zdá, protože v té pozici nejsi. Lidi, kteří vyhráli v loterii stovky milionů, tak často jim pocit "už nemusím nic řešit" nepřineslo ten kvalitativní posun, který od toho očekáváš.

Jo. Nemaj kontakty, neznaj služby, který si můžou dopřávat, netušej, jak k nim přijít. Nemůžeš si koupit to, o čem nevíš. Taky bejvá častý všechno poměrně rychle utratit.

+ kde vzniká dojem, že nemusí / nebude miliardář připravovat svačiny, nebude měnit plíny a vodit děti do školy?

Nic z toho určitě dělat nebude, leda by ho zrovna tahle činnost z nějakýho důvodu uspokojovala. Udělá totiž jednoduchou úvahu, že jeho čas stojí miliónkrát víc než čas chůvy nebo uklízečky, a tudíž absolutně nedává ekonomickej smysl, aby to dělal on.

[LokiB]

+ kde vzniká dojem, že nemusí / nebude miliardář připravovat svačiny, nebude měnit plíny a vodit děti do školy?

Nic z toho určitě dělat nebude, leda by ho zrovna tahle činnost z nějakýho důvodu uspokojovala. Udělá totiž jednoduchou úvahu, že jeho čas stojí miliónkrát víc než čas chůvy nebo uklízečky, a tudíž absolutně nedává ekonomickej smysl, aby to dělal on.

A tebe ty činnosti neuspokojujou? Děláš je jen proto, že nemáš na uklízečku nebo chůvu? Fakt?
Hele, tak já jsem si teda utírání zadku u dětí celkem užíval, přišlo mi u toho celkem silně, že jsem prostě táta a tohle k tomu patří a fakt bych nechtěl, aby to nějaká chůva dělala za mě. Stejně tak miluju dělat dětem svačiny, to co mají rády a vím, že z toho budou pak mít radost. Vstával jsem v 6 ráno, abych dovezl dítě do školy, když praktika začínala v 7, v zimě jsem u toho skoro spal a současně mrznul, a drkotal zubama, když jsem musel škrábat okno ... ale fakt bych to nedal šoférovi, i kdybych měl stovky milionu. Tyhle situace s dětmi ti peníze nekoupěj ... a podle mě to tak má statisticky obdobné procento bohatých, jako chudých (i když bych se mohl navést do chudých s tím, že chudí by si na to spíše někoho zjednali, kdyby mohli ...)

Ale tak jestli pro tebe je důležitej hlavně "ekonomickej smysl" a tímhle prismatem vnímáš svět, pak chápu více zdejší diskuse. Sorry, to mi prostě předtím nedošlo, celkem to pak otevírá oči.

[York]

a podle mě to tak má statisticky obdobné procento bohatých, jako chudých

To je dost pravděpodobný. Taky je možný, že dost bohatejch to nikdy nezjistí, protože to nikdy nevyzkoušej. Zvlášť pokud se v bohatství narodili a jejich rodiče to nedělali a od dětství žijou v domě, kde se o úklid a údržbu stará nájemná síla.

A hlavně zásadní rozdíl je, že chudejm nezbejvá než to dělat vlastníma rukama, i když by to radši nechali na někom jinym.

Ale tak jestli pro tebe je důležitej hlavně "ekonomickej smysl" a tímhle prismatem vnímáš svět, pak chápu více zdejší diskuse.

Střílíš tak vedle, že jsi minul i správnou galaxii.

[MarkyParky]

LokiB: Fundamentální rozdíl mezi "Chtít a moci" a "muset" je to, o co tu běží.

[Pieta]

Multimiliardář, kterej maže dětem svačinky do školy, v praxi akorát cosplayuje střední třídu. (Nic proti koníčkům, taky jich pár mám.)

[LokiB]

Ale tak jestli pro tebe je důležitej hlavně "ekonomickej smysl" a tímhle prismatem vnímáš svět, pak chápu více zdejší diskuse.

Střílíš tak vedle, že jsi minul i správnou galaxii.

Jak můžu střílet vedle, když přímo cituju to, cos sám napsal o vnímání světa? To jsou tvoje slova, ne moje.

LokiB: Fundamentální rozdíl mezi "Chtít a moci" a "muset" je to, o co tu běží.

To by se dalo vykládat i tak, že ta střední a chudá třída je vlastně méně citlivá, protože "to dělat musí", i když možná nechtce, zatímco tedy bohatí se ke svým dětem takto chovají autenticky, protože "chtějí". Ale vím, že nemáš rád, když někdo vykládá tvoje slova, tak neříkám, že to tvrdíš ... jen to tak zní. A tedy z reality... chudí v mnoha případech zadek dětem neutírají (i když podle tebe musí), protože jsou citově okoralí a na svoje děti kašlou více než ti bohatí. prostě se na děti vykašlou.
Ale klidně fantazírujte o tom, jak ta nezkažená třída dělá ty správné běžné věci, protože ji k tomu dohání životní nutnost, zatímco ta špatná třída ty správné běžné věci nedělá, protože se to přeci nehodí a musí přemýšlet ekonomicky a zabývat se ovládnutím svět.

A že si další expert dehumanizuje ty, které nemá rád ... protože oni přeci běžné věci nemohou dělat doopravdy, to smí autenticky jen ten, kdo "musí", multimiliardář se musí chovat tak, jak mu levičáci nakazují, jinak to je od něj fuj fuj (tedy on je fuj fuj apriori, ale ještě cítit a chovat se jako běžný člověk, to už by bylo opravdu příliš, ukrást plebsu i tyto činnosti).

Odkud asi tenhle pohled na ty lidi čerpáte, z reality to není. Jsou k tomu nějaké třídně uvědomělé brožury? Z vlastní zkušenosti to nemáte, nikoho takového neznáte ...ale naprosto přesně víte, jak se všichni v dané skupině "mají chovat" ...

[MarkyParky]

LokiB: Tys mě nepochopil, to nebyl argument k vyvrácení nebo snaha tě přesvědčit, to byla snaha vysvětlit ti, v čem jsi minul pointu předchozích postů.

Abys nebyl o galaxii vedle.

Když jste každý v jiné galaxii, tak nemá cenu se dohadovat, mluvíte jeden o koze, druhý o voze.

[Jezus]

(i když bych se mohl navést do chudých s tím, že chudí by si na to spíše někoho zjednali, kdyby mohli ...)

Proč navést? Někoho zaměstnat není přece nemorální. A je to navíc právě část té pointy - kdyby mohli!

Lidi jsou lidi. Chudáci nemají patent na to být morálnější, bohatí na to být programově špatní (nežijeme v socialistických filmech). Lidi jsou úplně stejně líní, narcistní, se sklony k násilí, závislostem, vlastnictví (a rozvoji) negativních osobnostních rysů... Chudí jako bohatí.

Proto mají taky chudí lidé větší náchylnost k závislostem (hazard, drogy, alkohol) a negativnímu chování (násilí, zanedbání péče, zneužívání) než průměrná populace, protože žijí v permanentním stresu a nevyhovujícím prostředí, které je samozřejmě ovlivňuje určitým směrem. (Ovlivňuje, prosím, ne předurčuje. Prostě posiluje vrozené předpoklady nebo zvyšuje pravděpodobnost osvojení si negativních návyků a rozvíjí spíše nevhodné vzorce chování etc.).

Pokud stejné lidi (jakože s předpoklady) umístíš do prostředí, kde nemají "žádný" stres, budou na tom líp. Otázka (kterou tu tak trochu řešíme) je, co s člověkem udělá, když nejenže nemá existenční stres (samozřejmě nějaký stres má aka 1st worlds problems), ale nemá ani přímou zodpovědnost spojenou s prací (vím, že hlady neumřu, ale musím pracovat, abych se nějak měl vs. nemusím nikdy pracovat a to ani pro své děti...).

Pokud by chudí platili za chůvy svým dětem (kdyby mohli) ve stejném procentu jako bohatí (Lokiho slova), pak to znamená, že to bohatí ve velkém procentu dělají (což jako je vtipné, že Loki zpochybňuje, když je to tradice už od dob anglické šlechty, moderní rodiny jen nemají kojné - protože kozy matkám šetří Sunar) - a dělají i jiné věci, co by člověk dělal, mít peníze. Ať už je to platit si kuchaře nebo ku... masérku.

A tohle je do jisté míry šikmá plocha. Tím, že si žiješ v tomhle luxusu a neřestech (já taky piju a kouřím, nemyslím neřest jako něco vyloženě ohavného, prostě ne úplně dobrého), tak určité procento (s nějakými těmi předpoklady) po ní sklouzne dál. Přidej k tomu vliv, který ti umožní buď přímo obcházet, nebo alespoň potlačovat negativní dopady zákonů... a máš večírky s kokainem a ostrovy plné prostitutek. A když už máš ty prostitutky a kokain, proč nemít třeba mladší prostitutky. S jídlem roste chuť a neřesti jejich ukájením rostou (protože potřebuješ víc ke stejnému zážitku).

Neříkám, že po téhle ploše jedou všichni miliardáři. Je to jen příklad (stejně jako jiný níže). A sklouzne se po ní stejné procento lidí, jako by se sklouzlo těch se střední třídy (být miliardáři). U těch miliardářů je ale blbé to, že se to stane (protože oni ti miliardáři skutečně jsou) a má to mnohdy horší následky.

Další příklad je třeba riskantní (rychlá) jízda v drahých autech. Mezi chudými je stejné procento kokotů jako těch v Audi (což ještě ani nejsou nějak extra drahá auta). Jenže ti chudí nemají tak silná auta a hlavně je bolí pokuty za rychlost a ohrožuje je ztráta řidičského oprávnění. Jenže když mám rychlé auto, peníze na pokuty a tatínka, co mi umí nechat vyprat papíry (později vlastního právníka), tahle brzda odpadá a určité procento těchto lidí, tomu prostě podlehne. Společnost má problém (protože agresivní řidiči na které je krátká), ale problém má i ten dotyčný. Protože pro něj najednou neplatí omezení obyčejných lidí. Je něco víc. A když to funguje u rychlosti...

A to se bavíme ještě o milionářích. Miliardáři jsou další level. Představ si člověka s narcistními předpoklady a miliardami "na hraní". Myslíš, že si bude tu narcistní poruchu léčit nebo živit? Těžko trpět komplexem nadřazenosti, když ti drtivá většina tvých zkušeností dokazuje, že jsi něco víc, protože máš peníze a skrze ně vliv a moc (která jak známo korumpuje).

Souhlasím s tím,že se to netýká zdaleka všech miliardářů (nebo i většiny), protože to znamená podlehnout nějakým těm svodům, živit nějaké ty předpoklady k nemorálnímu chování. A že by se jiní lidé na jejich místě chovali podobně. Ale to je právě ten point!

My víme, že prostředí chudoby vede ke špatným věcem. Otázka je, jestli k tomu nevede i prostředí extrémního bohatství (nejen u zlaté mládeže). Dopady extrémní chudoby jsou společenský problém. Jenže některé negativní chování, pokud se u miliardáře rozvine, je taky společenský problém, protože má často skrze jeho vliv dost velké dopady (uplácení na úrovni celostátních kontrol nezávaznosti výrobků, korupce na úrovni armády a tedy miliard, politický vliv skrze financování kampaně, společenský vliv skrze financování vysokých škol...).

No a já tvrdím, že se to fakt špatně hodnotí, protože to miliardářské prostředí, příležitosti, "lákadla" a jiné, kterým jsi vystaven, (stejně jako prostředí, v němž od začátku vyrůstáš a které tě ovlivňuje) je dost vzdálené našim představám (i literatuře a filmům), než prostředí chudoby. Proto je ten posun v představách a vžití se do cizí kůže o řád jinde.

Z toho důvodu jsou "více cizí druh" než třeba chudí. Ty představy o nich jsou prostě vzdálenější a vžití se (stejně jako správné hodnocení) je tak těžší.

Nemusíš Jerrymu věřit, ale říká to správně:
https://www.instagram.com/money.tale/reel/DF2_55XT-eq/

No jako já s ním taky souhlasím. Ale on mluví o 70kách, kdy jelo hnutí hippies a vůbec to vypadalo, že svět by mohl být hezčí místo. Sem s cool prací (která mě uživí), sem s volnou láskou!

Akorát my žijeme o půl století později a USA se zbytkem světa se bohužel vydaly jiným směrem, kde ty peníze znamenají moc (v obou smyslech toho slova). Je to tak trochu to, na co žehráme, ne?

[York]

To jsou tvoje slova, ne moje.

Nejsou to moje slova, jsou to slova jednoho z nejbohatších Němců, kterej vyprávěl o svym životě a vnímání světa. Bohužel to video už asi nedohledám.