Gender, oslovování a zájmena

[Selhan]

Oni, jako ekvivalent "them". Což nese zase svoje problémy, ale co je urážlivé, a co ne, mi přijde, že je třeba se ptát spíš těch, koho se to týká, a ne někdo z venku – protože u každé takové debaty se najde někdo, kdo napíše, že "jemu to ale urážlivé vůbec nepřijde". To jsme měli i tady na fóru, že se někdo divil, co je urážlivého na spojení "černoši zpátky do džungle".

Jinak narážel jsem na to, žes to použil v tom původním tázacím příspěvku tady na fóru. Ale jestlis to konzultoval a máš to rozmyšlené, tak já tím nechci tvrdit, že to máš špatně – protože rozhodně netvrdím, že vím, jak to má být správně. Je to prostě problém.

Popravdě si osobně myslím, že se to převzít z angličtiny nepovede, že to čeština prostě nedá. Ale protože v tom nejsem nijak osobně zasažen, tak asi, co si já myslím, není moc podstatné.

[Eleshar_Vermillion]

smrq:
Není žádné správně. Jádrové části české gramatiky procházející celým systémem na toto vůbec nejsou uzpůsobeny.

Podle mě je správný přístup na úrovni společenské přestat chápat vazbu mezi biologickým a gramatickým rodem. Podzim není o nic víc mužem než zima ženou. Řada slov existuje v páru nepříznakový/příznakový (kočka/kocour, pes/fena, kráva/býk, prase/vepř/svině), kdy nepříznakový může v řadě kontextů označovat oba. Vedle toho máme generické maskulinum, kdy mužský rod v řadě kontextů může zastupovat všechno.

Různé roviny jazyka se podvolují změnám různou měrou a hloubkové strukturní elementy se mění pomalu a málokdy vědomě. Lze snadno říci "jmenuju se XY", i když "XY" nikdy v daném jazyce jako jméno užito nebylo. Slovní zásoba je tak velká, že se stále učíme nová slova, čili je přirozená otevřenost i pro tvorbu slov nových. Vytvořit nový gramatický morfém už je značně obtížnější. Vytvořit novou morfosyntaktickou strukturu ještě horší. Říci "existuji způsobem, který gramatika vašeho jazyka nezachycuje, používejte jinou" je zhruba stejně realistické jako říci "jsem z jižní Afriky, jmenuju se Hoan, vyslovujte to [ǂhû.'ân]" a očekávat, že tu mlaskavku, tóny a přízvuk někdo vysloví správně. Naopak uživatelé přirozeně převádějí zvuky z cizích jazyků na realisace fonémů své mateřštiny, i když tím mizí důležité distinkce, a dotyčné slovo pak pro rodilce může získat i nějaký tabuový význam. Číňani to prý dělají tak, že řeknou "čau, jmenuji se [ɕǐ tɕîn.pʰǐŋ], vy mi prosím říkejte 'Marta'".

[Jezus]

Fakt není dobrý házet podnět a předmět (myslím, jsem dlouho ze školy) po sobě, zejména, jsou-li to jména Ono to zní trochu strojově, protože zachováváš původní strukturu. Česky je spíš:

Když Carlos poprosí Dani a Kat o pomoc, pomůžou mu.

Nicméně ptal ses na zájmeno a stejně jako ostatní řeknu, že (zatím) neexistuje pravidlo, které by to stanovilo (což jsi už taky napsal). Osobně (přičemž se mě to teda osobně netýká) bych tam narval "oba", takže:

Když Carlos poprosí Dani a Kat o pomoc, oba souhlasí.

,protože je to nejpřirozenější, když nemluvím čistě o ženském nebo středním rodě. Imho ta "generická maskulinita" přímo neimplikuje muže (mám-li neurčitou skupinu osob, mluvím tak, jako by tam ten muž "určitě" byl).

Ostatně jak je to s větou: "Žena s dítětem běžela deštěm, (...) zmokli." ?

Dal by tam někdo "obě"? Dáte tam "oba", i když tam žádnej chlap není. Prostě pokud to nejsou čistě jedinci výlučně ženského nebo výlučně středního rodu, v mluvené řeči nacpete automaticky "oba". Velké IMHO, ale dle citu mi to tak vychází.

[Selhan]

Tak ano, takhle to v češtině doposud je, ale to generické maskulinum je zrovna to, co některým vadí.

[Eleshar_Vermillion]

Fakt není dobrý házet podnět a předmět (myslím, jsem dlouho ze školy) po sobě, zejména, jsou-li to jména Ono to zní trochu strojově, protože zachováváš původní strukturu.

To si myslíš špatně.
Když Karel Danielu a Katku poprosí... je úplně v cajku. Problém přináší nesklonnost, kdy alespoň takhle bez kontextu mé preferované čtení bylo, že existuje nějaký Carlos Dani a nějaká Kat, a když ti oba poprosí, tak... wtf, co to kurva... vůbec to nedává smysl?! Což působí poněkud rušivě.

Ostatně jak je to s větou: "Žena s dítětem běžela deštěm, (...) zmokli." ?

Dal by tam někdo "obě"? Dáte tam "oba", i když tam žádnej chlap není.

That's a bingo! *Hans Landa emoticon*

Tak ano, takhle to v češtině doposud je, ale to generické maskulinum je zrovna to, co některým vadí.

Ano, řada lidí se, podle mého mylně, domnívá, že jde o nějaký mocenský nástroj patriarchie, posilující podřízené postavení žen. Tak to ale není. Odpor proti patriarchii mám jako kdekdo, ale mnohem víc mě serou třeba oddělené hračky pro kluky a holky. To podle mě má mnohem hlubší vliv než nevědomé, semiarbitrární gramatické kategorie. Mimochodem všimněte si, že některá neurčitá zájmena jsou maskulina: "Kdo tam byl?" & "Někdo tam přišel." Nevím, jestli z toho někdo(...) pociťuje, že to musel nutně být muž, či mu( ) z toho čiší nějaký zlovětný plán patriarchie...

[York]

Každopádně jestli tam teda střední rod nepoužíváš (i když o jedné té postavě říkáš, že je ono, tak to nějak nechápu), tak to můžeš přeformuluj třeba na "Když je Carlos poprosí, jestli mu pomůžou, Dani a Kat souhlasí"?

Když jsou dva, taky bych je vyjmenoval. Když by jich bylo víc, tak "všichni souhlasí".

[Selhan]

Přijde mi zavádějící mluvit o nějaké personalizované patriarchii, která má zlověstný plán – ne, patriarchie je právě o institucionálním nastavení společnosti, o systémech, o tom, co je normální a přirozené a nedá se s tím nic dělat.

[Eleshar_Vermillion]

Ono je dobré si uvědomit, že i označení těch gramatických rodů za mužský, ženský a střední (neutrální, z "ne-uter", dosl. "ani jeden") je čistě konvenční a arbitrární. Existuje jazyk jménem ďirbal (veměs psáno <dyirbal>), který rozlišuje následují gramatické rody: I, II, III, IV
Přičemž typickými členy těchto kategorií jsou:
I: životné věci, muži
II: "ženy, oheň a nebezpečné věci"
III: ovoce a zelenina
IV: ostatní

Ďirbalem se mluví kdesi v Austrálii, takže ho myslím jako první popisovali anglofoni, jejichž jazyk gramatický rod prakticky nerozlišuje a kteří jsou typicky známí tím, že neumějí žádný jiný jazyk než svůj mateřský, což je pro lingvistu obvykle tragédie, na druhou stranu ho pak velmi příjemně nezatěžuje velká část lingvistické tradice, pocházející vlastně až ze starého Řecka.

Evropský lingvista by rody klasifikaloval nejspíš jako: maskulina, feminina, neutra I - jídlo, neutra II, protože se tomu tak říká ve většině evropských jazyků. Nic nebrání to ale označit za: animata, feminina, edibilia, miscellanea... Jde jen o konvenci a inteligentně zvolená pojmenování, aby se to lépe pamatovalo. Taky se tomu nemusí říkat "rod/genus", ale prostě "nominální kategorie".

[Jezus]

Jasně. Proto je celkem nasnadě začít používat pojmy jako vojačka, případně chce-li být někdo aktivní, tak hostka (pokud mu to jde přes pusu, proč ne, já si na to ještě úplně nezvykl, ale hádám, že mi to nikdo do té doby nebude nutit). Tam to dává celkem smysl, protože obecná pravidla nebo ne, když se řekne "ČR poslala vojáky na zahraniční misi," tak si tam ty baby málokdo představí, což může mít nějaké ty dopady na genderová očekávání etc.

Taky dává smysl, že se už nějakou dobu neoslovuje čtenářstvo v tom maskulinu, protože tam (u oslovení) jsme přeci jen už v nějaké osobnější rovině a může to leckomu podvědomě připadat exklusivní (plus jsou celkem přirozené nástroje, jak to obejít).

Na druhé straně nějaké to "I" při shodě přísudku s podmětem (kteréž jak jsme byl poučen, se prý ani nevyslovuje rozdílně od Y) nebo právě "maskulinní" souhrnné zájmeno (oba) je něco, co už je tak marginální, že by mělo současnou "modernizaci" vyjadřování přežít. I proto, že za to není přirozeně znějící náhrada.

II: "ženy, oheň a nebezpečné věci"

Takže prostě "nebezpečné věci" jako například oheň nebo ženy

Každopádně hezký příklad.

[Eleshar_Vermillion]

Koukali byste na věc jinak, kdybychom v češtině rozlišovali nominální kategorie I, II, III, za a) podle toho jaká deklinační paradigmata substantiv obsahují
I: 2 osy: životný/neživotný/thematický & tvrdý/měkký,
II: thematický tvrdý, thematický měkký, athematický 1, athematický 2
III: thematický tvrdý, thematický měkký, athematický, i-kmenový

a za b) podle toho s kterým deklinačním paradigmatem adjektiv vyžadují povinnou shodu (I s I, II s II, a III s III)?

Pak bychom "Psi mají čtyři nohy" označovali za generické užití bezpříznakové nominální kategorie I, což jde přes jazyk trochu obtížněji než generické maskulinum, ale jev to nepopisuje nijak hůř než generické maskulinum.

[Eleshar_Vermillion]

"ČR poslala vojáky na zahraniční misi," tak si tam ty baby málokdo představí, což může mít nějaké ty dopady na genderová očekávání etc.

A představíš si tam ty chlapy, protože jde o neopatrné generické užití nominální kategorie I v bezpříznakovém smyslu, nebo spíš třeba proto, že když je někdo vyobrazí, vypadá to takto?

2024-09-20 15_08_18-soldiers - Google Search — Mozilla Firefox.png

nebo takto?
https://acr.army.cz/scripts/detail.php? ... =9510&pg=1

[Eleshar_Vermillion]

LOL, šel jsem odzadu a hned:

2024-09-20 15_19_06-Fotogalerie _ Armáda — Mozilla Firefox.png

[Selhan]

To mi přijde jako krásně dialektický příklad. Popisování, vnímání a působení kulturní normy jdou ruku v ruce.

[boubaque]

Pročítám si překlad Candely Obscury a narazil jsem na větu, která je určitě špatně.

Když Carlos Dani a Kat poprosí, jestli mu pomůžou, oba souhlasí.

Pro vysvětlení, Dani je ženská, Kat jsou ono a mluví se o nich onikáním.

Já jen upozorním na jednu věc:

Kat je, jak už víme, "they".
Poslední část překládané věty v angličtině zní, předpokládám, "they both agree."
Proč je tam vůbec to "both"? Protože samotné "they" by nebylo jednoznačné, mohlo by to totiž označovat jen Kat. Pokud je možný překlad jednoznačný i bez "oba/obě/všichni", je to slůvko nadbytečné.

[Markus]

Já jsem měl teda problém i první větou "Když Carlos Dani a Kat poprosí", kde mi bez kontextu nebylo jasné, že jsou to tři jména, protože ta ženská se neskloňují, takže jsem to musel číst nadvakrát a přeuspořádat si v hlavě větnou stavbu, což je rušivé).

Jen chci dát +1 tomuhle, protože mě to okamžitě zarazilo, ale Eleshar byl rychlejší. Takhle to zní, jako že „Carlos Dani“ je jedno jméno... a pak mě to okamžitě vykolejí, protože dál ta věta nedává smysl.

Když Carlos Dani a Kat poprosí, jestli mu pomůžou, oba souhlasí

>>>

Když Carlos požádá Dani a Kat o pomoc, rádi mu vyjdou vstříc.

Nicméně... nevidím úplný kontext, ale rychlý Google říká, že to je nějaký příklad a v originále není ta podmínka ("Carlos asks Dani and Kat if they will help and they both agree"), takže možná i něco jako takhle:

Carlos požádá Dani a Kat o pomoc a ti mu vyjdou vstříc.

(A ano, dával bych tu "oni", protože "ony" bych chápal jen jako dvě ženy. Pokud je to žena a neutrum, defaultuju na "oni".)