Využití AI při psaní RPG produktů

[LokiB]

Úplně fér by bylo, kdyby napsali: Nechceme produkt, o kterým si budeme myslet, že je to AI ... bez ohledu na to, jestli je nebo není. Na rozpoznávání jsme si stanovili sadu funny pravidel, která jsou na nic. Ale možná tím jen klameme nepřítele.

[Markus]

Markus (/Kin, /...): Mě by třeba docela dost a zcela upřímně zajímalo, co přesně že je ta slavná "lidská přidaná hodnota" - ne v nějaké ideologické abstrakci ("chci si užívat lidské dílo") ani v nějakých fuzzy generic soudech ("je to nuda"), ale v konkrétních, hmatatelných kvalitativních a k hernímu použití a zábavě u stolu se vážících nárocích na to, co teda že to lidská tvorba má "navíc" oproti té AI.

Jdeš na to obráceně. Nepotřebuješ hledat přidanou lidskou hodnotu, stačí vidět odebranou AI hodnotu.

Nakonec je to myslím dost prozaické – Chaosium si hlídá značku. Umožňuje externím autorům publikovat oficiálně a bez poplatků produkty pro jejich hry, nesoucí jejich značku a využívající jejich trademarky. A za to vyžaduje splnění určitých podmínek. Evidentně dospěli k závěru, že AI jejich značce škodí, protože se tím otevírají stavědla slopu. Nepochybuju o tom, že za tímhle zákazem je čistě prozaický zhodnocení, že když to neudělají, bude celý progam fanouškovského obsahu zaplavený balastem, což sníží hodnotu celého toho programu (pro lidi bude těžší najít něco dobrého, až na to úplně zanevřou) a přeneseně jejich značek.

Možná kdyby nevznikal AI slop, ale kvalitní AI obsah, tak se rozhodnou jinak. Ale o tom kvalitním AI obsahu se zatím jen teoretizuje, zatímco vzniká ten slop - to je právě to jádro pudla.

Kdyby AI pomáhalo a ne škodilo, bylo by komerčně racionální rozhodnutí ho povolovat, ne zakazovat.

(BTW, taky nemám pochyb o tom, že když se tam objeví nějaké kvalitní dílo, které napíše někdo sám a jen si od toho nechá udělat AI korektury, vůbec to nebudou řešit. Celý ten článek je deklarace nějakého cíle a celkové vize nebo obecných vodítek, stručně řešeno „nechceme váš AI balast“, není to blacklist ve stylu „tohle porušíš a letíš“.)

[Jezus]

EDIT: Koukám, že jsem byl ninjaed.

Já bych hlavně čekal, že ty jednotlivé body jsou něco jako vykřičníky (pomlčka) pokud se ti objeví jeden, zpozorníš, pokud tři, tak už odkládáš, pokud to není nějak zajímavé nebo originální. Tj. pokud to náhodou napíšeš/vychytáš bez chyb a překlepů, pořád to projde, pokud používáš lidský jazyk na není to hloupé. (IMHO).

Ale samozřejmě něco jako anti-korektor by mohlo být zajímavé povolání

Důvod, proč nechtějí AI je pak imho prostý - zahlcuje je slop. I spousta lidského obsahu je neoriginální a tupá... ale prostě tím, že to dá práci, je ho nějaké limitní množství. Pokud ti to generuje kde jaký blbec čistě s tím, že tomu dá odpoledne... zahltí ty, co to mají číst.

Jestli projde něco, co je fakt vypromtěné, vzniklé hodně na lidském (ideálně originálním) základu, obohacené AI brainstormingem s lidským bulshitmetrem a ještě jednou přečtené a vychytané... takže to vydavatel nepozná... tak se asi nestane nic strašného.

Stejně jako pokud odmítnou něčí obsah, protože používá divné obraty, je ukecaný, ale přitom vcelku bezobsažný a hlavně nudný... s tím, že je to AI... tak se asi nestane nic strašného. (Leda by to dotyčný neunesl a šel si to hodit).

Tj. mám např. GMovat hru a chci předpřipravený příběh a mám na výběr AI a lidský produkt, proč že bych měl by default upřednostnit ten lidský (pokud mě nezajímá ideologie a etika atd. ale jen herní užitnost) - co přesně tím dostanu navíc? Nebo čemu přesně se tím vlastně vyhnu?

Dobrá otázka (odpověď aai přenechám ortodoxnějším zastáncům humanity), ale imho ne v kontextu toho Chaosia.

Klidně si to hrajte, když vás to baví; já třeba AI používám k brainstormingu mezi sezeními AWčka a občas vypíchne nějakou souvislost, co by mi na první dobrou ušla (na druhou dobrou nemívám čas).

Ale dává mi smysl, že vydavatelství chce držet určitou úroveň věcí, kterým dává svoji "pečeť". A AI tvorba přinejmenším znesnadňuje hledání těch dobrých věcí, jak píšu výše.

Sekundárně je to (pořád samozřejmě imho) o držení nějaké tvůrčí vize nebo typu obsahu. Když už to má být místy špatné, ať jsou to alespoň lidské chyby - připadá mi, že bývají takové "zajímavější". A taky se z nich dotyčný učí a posouvá se k lepším věcem. Tohle je samozřejmě o rozhodnutí dané společnosti, namítat lze lecos.

No a terciálně je to in

[sirien]

Markus ...ale mě teď vůbec nejde o Chaosium. Reaguju na to jak si nadšeně citoval že jako důvod uvádí že "AI is dull". Ale "dull" je spíš výkřik - mě by zajímalo, kde konkrétně, obecně, bez ohledu na Chaosium, vidíš ty tu přidanou hodnotu, která z lidských věcí nedělá "dull".

Dobře, zkusim to jinak - pojďme se bavit fakt konkrétně. Vzhledem k zdůrazňovaným diskusím si těžko nevšimnout, že tu právě skončila Dugneonová kuchyně. Myslíš, že kdyby někdo šel za placenym ChatGPT a nechal si vygenerovat dungeon, tak se to v těch dodaných příspěvcích neztratí? Pokud budu mít 10 dungeonů tady z kuchyně a 10 dungeonů od AIčka, co je nějaká obecná (čistě herní, věcná, herně přínosná) kvalita, kterou mezi těma lidskejma najdu, kterou ty AIčkový mít nebudou? Proč / čim ty AIčkový budou "dull" oproti těm, který tady letos vznikly?

[ilgir]

Úplně fér by bylo, kdyby napsali: Nechceme produkt, o kterým si budeme myslet, že je to AI ... bez ohledu na to, jestli je nebo není. Na rozpoznávání jsme si stanovili sadu funny pravidel, která jsou na nic. Ale možná tím jen klameme nepřítele.

Můžeš sice teoretizovat o tom, že to jsou "funny pravidla na nic", a vymýšlet hypotetické příklady, kdy jsou ta pravidla na nic, ale to nic nemění na tom, že v praxi slušně fungují. A až se vývoj pohne o kousek dopředu a současná pravidla jim přestanou fungovat, tak si je Chaosium zase upraví a dál budou mít portfolio bez AI slopu, což je přesně to, co chtějí.

[LokiB]

Život si vždycky najde cestu ... jak říkali v Jurském parku
Aspoň to bude v lidech povzbuzovat kreativitu při zjišťování, jak takové kontroly obejít a oblafnout. Takže vlastně dobře.
A také to podpoří vznik komunit a společností, které naopak budou AI tvorbu vítat a podporovat a vzájemně se učit jak zlepšovat.

Ale prozatím! Jak někdo nebude kreslit hezké rovné čáry a bude tam mít nějaké barevné puntíky, co mají vzbuzovat jen nějaký ten dojem, tak si tam ani neškrtne! Louis Leroy měl pravu!

[LokiB]

Úplně fér by bylo, kdyby napsali: Nechceme produkt, o kterým si budeme myslet, že je to AI ... bez ohledu na to, jestli je nebo není. Na rozpoznávání jsme si stanovili sadu funny pravidel, která jsou na nic. Ale možná tím jen klameme nepřítele.

Můžeš sice teoretizovat o tom, že to jsou "funny pravidla na nic", a vymýšlet hypotetické příklady, kdy jsou ta pravidla na nic, ale to nic nemění na tom, že v praxi slušně fungují. A až se vývoj pohne o kousek dopředu a současná pravidla jim přestanou fungovat, tak si je Chaosium zase upraví a dál budou mít portfolio bez AI slopu, což je přesně to, co chtějí.

A jak přesně měříš, že ta pravidla slušně fungují? Máš na to nějaké statistiky, nebo výsledky?
A jak přesně víš, co oni přesně chtějí? Třeba skutečně nechtějí žádný, byť sebelepší AI produkt, který ani nebude slop.
Nebo možná Chaosium vedeš a můžeš za ně mluvit, to je také možnost ...

[Jezus]

Já myslím, že s těmi malíři je to dost mimo... imho hlavně vadí, že v praxi je to AI prostě ten slop. Až být přestane, tak ho vezme na milost daleko víc lidí.

Imho i tak bude lepší, když ho bude vydávat specializované vydavatelství, jak navrhuješ. Ale imho ho stejně Wizardi předběhnou. Kvalitní AI obsah je imho jejich sen (protože AI nemá odbory).

[Pieta]

Co jsem kdy viděl z přiznané AI tvorby, tak můj hlavní dojem byl, že jsou dvě kategorie:
— slop, kde možná projde jeden <obrázek/odstavec/kus>, ale v momentě, kdy jich je X, tak strašně rychle vidíš, že to je sériová výroba, protože to má jen omezené množství nápadů, stylů atd i tam, kde to evidentně nestačí.
— slop, kterému někdo věnoval spoustu úsilí v promptování, iteroval, experimentoval, vybíral ze spousty výstupů těch pár nejlepších, a to pak poslal dál — a tam se stane, že to lidské úsilí tomu přidá dost hodnoty na to, že to není až tak zoufalý slop. Někdy.

A podle mě ty podmínky, co si dává Chaosium, jsou v tomhle celkem logické aspoň jako ten první filtr — pokud tomu někdo nevěnuje dost lidského úsilí na to, aby to nebyl evidentní slop, tak to není dost dobré. Proti tomu se myslím nedá moc říct.
Pokud něco tímhle prvním filtrem projde, tak se pořád ještě může stát, že ten výstup není kvalitní — tenhle výsledek už zvládne i čistě lidská tvorba — ale rozhodně to vyfiltruje tu první kategorii slopu, o kterou nikdo nestojí.

[Markus]

Myslíš, že kdyby někdo šel za placenym ChatGPT a nechal si vygenerovat dungeon, tak se to v těch dodaných příspěvcích neztratí?

Myslím si zcela upřímně, že AI vygenerovanej dungeon nesahá ničemu z Kuchyně ani po paty, a to si nemyslím, že kvalita Kuchyně je bůhvíjaká. Nic z toho jsem letos ale nečetl, ať se nikdo necítí dotčeně. Ale zato už jsem viděl hodně „RPG obsahu“ od AI a zatím to byla bída, bída a ještě větší bída

Mimochodem, AI sám využívám. Generuju si pomocí ní obrázky do hry (to je k tématu!), nechávám si zpracovávat zápisy, hlídat zapomenuté události, občas si vygeneruju nějaké setkání nebo lokaci nebo poklad... a díky tomu vidím, jak příšerně je to o ničem, jak je to vesměs nepoužitelné, jak 90 % musím zahodit a zbytek si dodělat sám. Je to prostě brainstormovací nástroj, taková sofistikovanější náhodná tabulka, ale člověk to nakonec musí vymyslet sám.

A to nejsem apriori proti AI – používám ji furt. Jen tam prostě ještě není.

Lidský přínos je zcela zásadní v tom, že to píše člověk, který ty hry aktivně hraje, ví, jak se hrajou, ví co ho baví, ví co se mu osvědčilo při hře, co funguje a co ne, má nějakou ideu zábavné hry a snaží se to předat. Nic z toho AI neví a žádnou ideu zábavné hry ani herní preferenci nemá, jenom napodobuje vzorce.

Leda by to samozřejmě psal tvůrce teoretik, co RPGčka nehraje a zkušenost s tím, co je ve hře zábavné, nemá. To pak může dopadat klidně stejně jak ta AI.

EDIT: Ale to je vlastně asi odpověď na to, co je ta přidaná lidská hodnota. Zajímá mě něčí tvůrčí vize, něčí žitá zkušenost, kterou mi chce předat. Zajímá mě to, že někoho něco baví – on ví, že ho to baví a naplňuje, má z toho radost a chce mi to předat, ukázat. Protože tím se to radost, to bavení může přenést na mě. Zajímají mě taky divné nápady vizionářů, úlety, kreativní šílenosti. Prostě mě zajímají tvůrci, kteří vědí, co chtějí. V tom je nějaká síla, v tom je nějaká hodnota. A nemyslím to ezo emo srdíčkově, ale reálně a pragmaticky – pro mě jako pro spotřebitele bude tvůrce/designér, který ví, co chce, jistě plodit zajímavější věci na spotřebování než náhodný generátor bez zkušenosti s čímkoli.

EDIT2: A teda konkrétně dungeon – ze všech možných RPG obsahů – je asi to nejhorší, co můžeš po AI chtít. A že o tom vůbec uvažuješ, to vlastně ukazuje, že nerozumíš, jak fungujou dungeony a co je na nich zábavný. (Hint: Je to gamey věc, hodně založená na level designu, v čemž AI naprosto plave.)

[sirien]

Markus: to... je spousta vágního tlachání co se dá shrnout jen jako "AI prostě meh" - což teď nerozporuju, ale snažim se přijít na to čim přesně to je meh. (dtto ten EDIT - to je nějaké filosofické "chci číst něco od lidí", ale není to odpověď na to co teda lidi dokážou co AI ne a čím tudíž je AI "dull")

Můžeš si prosím otevřít třeba... nevim, něco co sem tam četl (vyznat se v tom co tam je odevzdaný a co je jen téma o tom jak to dotyčnej neodevzdá protože nestíhá je trochu hell...), Archimedovu hadí knihovnu a Bronzařinu Kolébku přílivu a říct mi, co konkrétně z toho co tam vytvořili ti přijde, že by AI neuměla? Co přesně tam je ten element kterej tam Archimedes nebo Bronzara vepsali, který reflektuje to že to hrají a ví co je baví a co je zábavné, co by AI neuměla napodobit? (Já si asi dokážu odpovědět za sebe, ale fakt mě zajímá co je tvoje - nebo Kinova, nebo Fritzsova atd. - odpověď.)

Který prvek té hadí knihovny nebo kolébky přílivu přesně je ten "level design", o kterém mluvíš? Ať se bavíme o konkrétním prvku a ne jen o buzzwordu za který si každý dosadí co mu zrovna sedne.

(A pls aby bylo jasno - já se tentokrát nesnažim hádat ani ti něco vnutit, já se teď z tebe fakt jen snažim vydolovat konkrétní odpověď, jen se to zdá trochu nesnadné )

[Markus]

No, to nebude takhle jednoduchý, protože tam narazíme nejspíš na to, že mě to nezajímá – žánrem, stylem. Ale dej mi AI vygenerovanej dungeon pro (A)D&D a zhejtuju ti ho milerád. Jedině u něčeho, co sám hraju, ti dokážu pořádně vysvětlit, proč to potřebuju mít od člověka.

(A ne, nic mi prosím neposílej, kdybys náhodou fakt chtěl, protože se mi nebude chtít sepisovat analýzu čistě pro potěchu diskuze. Pardon, je to blbý, ale nemám vůli tomu věnovat ten čas.)

[sirien]

...a to bych zrovna tipnul že tyhle dva ti do stylu docela sednou (nebo ten marťákův, ale ten je trochu míň přehlednej a nechtěl sem plejtvat tvym časem) - OSR-ish, (A)DnD-ish sandboxy - proto sem je navrh. (Narozdíl třeba od toho smrqova weird time-skippingu)

A jako já po tobě nechci analýzu, stačí mi když si ty čtyři stránky pročteš a řekneš "tahle jedna věc / vztah věcí je za mě ten human touch co AI neumí". Nemusíš rozebírat každej prvek, prostě jeden dva highlighty. EDIT: popř. kdybys řekl co třeba u té Kolébky chápeš pod pojmem "level design"

[LokiB]

Myslíš, že kdyby někdo šel za placenym ChatGPT a nechal si vygenerovat dungeon, tak se to v těch dodaných příspěvcích neztratí?

Mimochodem, AI sám využívám. Generuju si pomocí ní obrázky do hry (to je k tématu!), nechávám si zpracovávat zápisy, hlídat zapomenuté události, občas si vygeneruju nějaké setkání nebo lokaci nebo poklad... a díky tomu vidím, jak příšerně je to o ničem, jak je to vesměs nepoužitelné, jak 90 % musím zahodit a zbytek si dodělat sám. Je to prostě brainstormovací nástroj, taková sofistikovanější náhodná tabulka, ale člověk to nakonec musí vymyslet sám.

A seriózní dotaz: v jakém modelu to jedeš? GPT-6 Astra v desktop app na ultra effort?
A dáš mu k tomu do projektu všechny potřebný podklady, má to zanalyzovaný, máš k tomu AGENTY a SKILLY?

S stejně to dělá z 90 % nepoužitelný materiál?

Ok, tak to mám jinou zkušenost.
A to přitom to, co jsem dával do vlákna Hrajeme RPGčka s AI jako ukázku, není na ten nejvyšší model ani zdaleka, protože se mi nechtělo pálit až tak moc tokenů z tejdenního limitu. Ale asi to kousnu a zkusím to.

Protože texty pracovní - mnohastránkové specifikace, studie, rozsáhlé prezentace ... to mi generuje tak, že opravuju méně než 10 %. Když mu dám kvalitní podklady, projdu to s ním a upřesním mu některého jeho otázky.

Rozhodně to není jen brainstormovací nástroj v té vysoké konfiguraci a použití stovkami tisíc lidí po celém světě ti nedává za pravdu.
Ano, na cheap mode to není nic moc.

[Fritzs]

Protože texty pracovní - mnohastránkové specifikace, studie, rozsáhlé prezentace ... to mi generuje tak, že opravuju méně než 10 %. Když mu dám kvalitní podklady, projdu to s ním a upřesním mu některého jeho otázky.

Chápu, že někdo kdo vyrábí odpadní teplo v kanclu v korporátníí daycare to tak může vnímat.

EDIT Markus: Denní ban za zbytečné osobní výpady.