Rozpolcenost až na kost

[Eleshar_Vermillion]

Pokud jde o špehování, ale hlavně dálkové ovládání a odpojení, tak jsou čínské technologie mnohem kritičtější než americké, a třeba dálkové ovládání střídačů z Číny je problém, protože umožňuje chování "když budete zlobit, odpojíme vám solární elektrárny". Nebo hůř, způsobí náhodné výpadky.

Je to tak. Je doložené, že Čína studuje možnosti útoku na strategickou infrastrukturu skrze svá vlastní zařízení. Auto není strategická infrastruktura, balkonový solár taky ne, ale když jich je 100 milionů najednou, tak se tím stávají.

Číňané jsou v tomto dokážou být trpělivý a systematičtí, a prostě umí myslet na generace dopředu spíše než na okamžitý zisk (protože v tomto případě za nimi bude stát stále ten samý stát a stále ta samá strana.) Takže používání čínských technologií neuškodí dotyčnému člověku v blízké budoucnosti, jako spíše přikládá další kousek do mozaiky čínské nadvlády.

Tak. Čína jede dlouhou hru. Poslední desetiletí jsme zvyklí řešit především loupeživé barony z Ruska a vlastně i z USA, kteří jedou na svůj příští kvartál. Čína je velmoc, jejíž vnímání historie sahá 4000 let do minulosti, což teda neumíme ani v Evropě (ne že bychom neměli tak starou minulost, ale nevnímáme ji jako svou minulost).

Zažil jsem to před lety v Boschi, kdy firma slavnostně přesunula výrobu určitých součástek do Číny, protože si obchodní oddělení spočítalo, že ušetří, a prémie se vyplácí každý rok. Takže se výroba přesunula, a můj bývalý spolužák byl dokonce určen jako spojovací koordinátor a na pár let se měl do Číny přestěhovat. Když jsem s ním mluvil po dvou letech, tak říkal, že "vlastně nevěděli, co tam se mnou mají dělat, posílali si mě tam mezi odděleními a vlastně jsem nic moc nedělal, taková delší dovolená i pro manželku a děti." Do Česka se i s rodinou vrátil předčasně. A o tok později si naše vývojové oddělení koupilo na aliexpresu modul do auta, který "vyráběla konkurence", který dělal přesně to samé co náš modul, ale byl o třetinu levnější. A když ho rozebrali, co asi tak našli? Pokud budete hrát, že našli konstrukci přesně podle boschích výkresů, tak ne, nenašli. Číňané pár vylepšení provedli, protože proč ne, když ušetřili osm let a nevím kolik desítek milionů eur vývoje.

Pokud budete hrát, že našli konstrukci přesně podle boschích výkresů, tak ne, nenašli. Číňané pár vylepšení provedli, protože proč ne, když ušetřili osm let a nevím kolik desítek milionů eur vývoje.

Pochopil jsem, že Číňani to ani nechápou jako podvádění a kradení. Oni takhle prostě fungují a je to jakási kultura inovací, kterou si vybudovali a která jim zřejmě funguje i vnitřně.

[Vallun]

Tenhle Kyjov?

To je zajimava definice nezvladani

Edit: osobne bych uz ted novy spalovaci nechtel, a hybrid je jenom spalovaci s extra vecma.

Edit2: tu stranku nahore doporucuju vsem zajemcum o EV co maji pochybnosti o dojezdu

díky, zajímavá stránka...

Nicméně Kona není úplně rodinné auto pro 4... a stála v dané době 2x tolik než mírně ojetý Passat hybrid, který zvolil...

[Vallun]

Norové odvezli čínský elektromobil do dolu, aby ho odstřihli od světa. Stejně se snažil volat domů. Která zařízení ještě takto komunikují s Čínou a co všechno předávají? I běžnou komunikaci? Může předávat info i jiným státům!


Norský bezpečnostní expert nechal svůj čínský elektromobil odvézt čtyři sta metrů do nitra hory, aby ho úplně odřízl od mobilního signálu i satelitů. I tak se auto snažilo spojit s domovem, a naprostá většina dat, která mu při tom unikla, mířila přímo do Číny.
Za projektem s krycím jménem Lion Cage stojí Tor Indstøy, viceprezident pro řízení rizik a analýzu hrozeb u norského telekomunikačního operátora Telenor, který si v roce 2022 pořídil čínský luxusní elektromobil NIO ES8 v hodnotě zhruba 69 tisíc dolarů, ne kvůli jízdě, ale jako výzkumný objekt ve svém volném čase. Podle popisu na serveru RedCensor spolu se skupinou kolegů v červenci 2023 založil projekt Lion Cage, aby zjistil, jaká data auto skutečně posílá ven, a výsledky postupně zveřejňoval.
Klíčová metoda týmu byla přímočará. Auto potřebovali izolovat od jakéhokoli vnějšího signálu, aby přesně zjistili, kam se snaží připojit. Podle přepisu podcastu Geoeconomic Competition tým přirovnal celý postup k Faradayově kleci: vypůjčili si důl a odvezli vozidlo čtyři sta metrů do nitra hory, kde bylo zcela odstíněné od mobilní komunikace, a pomocí specializovaného vybavení sledovali, jaká data se z auta i tak pokoušela uniknout.
Výsledek byl jednoznačný. Podle serveru RedCensor mířilo zhruba devadesát procent veškeré komunikace vozidla, od hlasových povelů přes navigační data až po přesnou polohu auta, do Číny, zbytek pak do Německa, USA, Nizozemska, Švýcarska a dalších zemí. Firma NIO přitom evropským zákazníkům tvrdí, že jejich data zpracovává v Evropě. Většina provozu byla šifrovaná, takže tým dokázal zjistit jen cíl komunikace, ne její obsah, a nepodařilo se mu ani určit, kam přesně v Číně data putují.
Zvláštní nález se týkal i jednoho konkrétního, neustále se opakujícího vzorce. Podle vlastního příspěvku Tora Indstøye na LinkedIn si vozidlo opakovaně stahovalo neprošifrovaný soubor z adresy nio.com, aniž by tým dokázal zjistit, k čemu tento opakovaný download vlastně sloužil. Zajímavý byl i nález týkající se senzorů tlaku v pneumatikách: podle stejného zdroje posílá každý senzor svoje identifikační číslo, tlak i teplotu zcela nešifrovaně a bez jakéhokoli ověření, přičemž toto identifikační číslo je navíc pevně dané a nemění se, což by teoreticky umožnilo sledovat pohyb konkrétního vozidla i bez přístupu k hlavnímu datovému kanálu.
Ne všechno v autě přitom bylo stejně zranitelné. Tým se pokusil o skenovací útok přes zařízení U-BLOX, poslal 4137 požadavků a dostal zpátky jediný paket, což podle Indstøye ukazuje, že výrobce čipu dodržel principy bezpečnosti už od návrhu a rozhodně nejde o laciný improvizovaný hardware, jaký tým původně čekal.
Přímý důkaz špionáže se týmu najít nepodařilo, a to je důležité zdůraznit. Debata se místo toho soustředila na to, že čínský zákon o národní zpravodajské činnosti zavazuje čínské firmy spolupracovat se státními zpravodajskými službami, pokud jsou o to požádány, což otevírá otázku, kdo všechno by mohl být teoreticky donucen data z vozidla vydat, i kdyby k tomu dnes ještě nedocházelo.
Podobný test provedl i provozovatel veřejné dopravy v Oslu, společnost Ruter, tentokrát u čínského elektrického autobusu značky Yutong. Podle dánského portálu Hvilkenbil proběhly testy v létě v naprostém utajení a znovu ve stejném dole, aby se izolovaly datové signály z i do autobusu, a zjistilo se, že výrobce dokáže autobus na dálku dosáhnout prostřednictvím softwarových aktualizací, včetně systémů baterie a napájení, byť Yutong tvrdí, že nemá možnost na dálku ovládat řízení ani brzdy.
Podle Indstøye a jeho kolegy Arilda Tjomslanda z téhož podcastu má celá věc i širší strategický rozměr přesahující jediné vozidlo. S rostoucí koncentrací čínsky vyrobených vozidel ve městech jako Oslo by teoreticky nešlo jen o možnost odstavit jedno konkrétní auto nebo autobus, ale při dostatečném počtu zasažených vozidel i o schopnost ochromit dopravu v celé oblasti najednou, tedy zasáhnout kus kritické infrastruktury, kterou si dnes lidé ani neuvědomují jako propojenou.
Otázka, kterou tak Project Lion Cage nakonec klade zemím nakupujícím levné čínské elektromobily, nezní jenom, jestli jde o špionáž, ale jestli nižší cena na nálepce stojí za to, že se na každou ulici dostane senzor, nad kterým má konečné slovo firma podléhající zákonům jiné země.

[Sosacek]

Jako ja ten nazor "lepsi kdyz me bude sledovat Cinska komunisticka strana nez Volkswagen" trochu chapu, protoze mi taky kdysi bylo 15, ale u dospelaka je to trochu "uf, fakt ten clovek premysli takhle?"

[Markus]

Může mi někdo prosím vysvětlit, proč vůbec potřebuje auto být připojené k internetu? Komu tím prospějete?

Připadá mi to stejně zvrhlý, jako když jsem onehdá četl kdesi článek nějakýho chlapa, co si koupil myčku Bosh, jen aby zjistil, že na některé „pokročilé“ (rozuměj: normální) režimy mytí to nemá čudlíky a dají se aktivovat jen přes internet a mobilní aplikaci.

EDIT:
Možné odpovědi:

Kvůli aktualizacím firmwaru – Dá se dělat příležitostně, jednou za půl roku v servisu třeba, nemusí být připojený nonstop.
Kvůli navigaci – Připojená potřebuje být navigační aplikace, ne auto (a čidla tlaku pneumatik a kdovíjaké zhůveřilosti).

[Antharon]

Může mi někdo prosím vysvětlit, proč vůbec potřebuje auto být připojené k internetu? Komu tím prospějete?

Připadá mi to stejně zvrhlý, jako když jsem onehdá četl kdesi článek nějakýho chlapa, co si koupil myčku Bosh, jen aby zjistil, že na některé „pokročilé“ (rozuměj: normální) režimy mytí to nemá čudlíky a dají se aktivovat jen přes internet a mobilní aplikaci.

EDIT:
Možné odpovědi:

Kvůli aktualizacím firmwaru – Dá se dělat příležitostně, jednou za půl roku v servisu třeba, nemusí být připojený nonstop.
Kvůli navigaci – Připojená potřebuje být navigační aplikace, ne auto (a čidla tlaku pneumatik a kdovíjaké zhůveřilosti).

Ja teda tieto burzoazne vymozenosti nemam, ale vraj moznost vyhriat alebo vychladit si auto kym k nemu prides je super.

[Jerson]

V budoucnu to bude potřeba pro lepší vzájemnou koordinaci samořiditelných aut na silnicích.
A výrobci by z toho mohli vytáhnout řadu užitečných dat, která se jinak špatně shání, ale kvůli tomu nemusí být auto připojené pořád.

[Sosacek]

Moderni evropska auta maji eCall, automaticke volani po nehode. Je to povinne od roku 2018.

[Passingby]

Norové odvezli čínský elektromobil do dolu, aby ho odstřihli od světa. Stejně se snažil volat domů. Která zařízení ještě takto komunikují s Čínou a co všechno předávají? I běžnou komunikaci? Může předávat info i jiným státům!

Ještě by mohli totéž zkusit s Teslou, Volkswagenem, Huyndai a pár dalšími značkami. A chytrýma televizema, notebookama s Windows 11 s a bez spuštěným Chrome, smartphonama...

A ideálně double-blind, ať výzkumníci podle signatur pokusů o síťový provoz hádají, odkud ty věci jsou. Jestli ze Západu, nebo z Číny.

Špionáž USA proti Airbusu nebo spolupráce s Dánskem byly předpokládám pochybením pár shnilých jablíček a ne systémový přístup.

[Jezus]

Jak píše Jerson - provozní data jako taková mají svoji cenu. Když si posbíráš údaje za deset let provozu u sto tisíců aut (případně více, když to spojíš se svým čínským soudruhem "konkurentem"), dává ti to lepší představu, co vylepšit (nebo i "ošidit" - co je předimenzované, jaká je skutečná životnost například pneumatik a jak se projevuje její konec před defektem).

Při strojním učení (AI) se dají hledat i souvislosti mezi údaji, která by tě nenapadla. Ale potřebuješ jich "balík". Ono i to odesílání záznamu hlasových povelů může být použito například k vylepšení rozpoznávání hlasu (protože potřebuješ vědět, kdy to v reálném provozu selhává).

Celkově je to spíš o tom, jaká data se sbírají, jak často (a jakou formou) se odesílají a vice versa (jak často se aktualizuje software). Jak psal Markus: Spoustu věcí lze odeslat jednou za půl roku právě při aktualizaci softwaru v servisu nebo tak. Časté aktualizace (a odesílání dat) jsou už větší riziko: sledují vás reálném čase a hlavně lze skrze aktualizaci poslat autu nějaké příkazy...

A pravdu má Markus i jinde: Technicky nemusíš připojovat k internetu "celé auto". Navigace může být oddělená. Stejně jako eCall se může aktivovat jen, když je to potřeba...

Passingby: Ano, taky by mě to zajímalo. Existuje důvod, proč je u nás ve firmě doporučeno si hlídat, jestli při důležitých telefonních hovorech není v místnosti také Alexa nebo Siri I západní korporace je třeba si hlídat. Nicméně platí pro ně nějaké zákony, dají se žalovat. Zkus žalovat čínskou firmu za krádež duševního vlastnictví nebo průmyslovou špionáž...

S Číňany je ovšem ten hlavní problém v tom, že ty informace (a přístup) může snadno využít ten stát - ten nám nepřátelský, lidská práva potlačující stát. USA se k tomu blíží - však už taky hezky hezky umožňují fízlování skrze soukromé kamery v USA... - ale zatím je to spojenec.

A špionáž mezi spojenci je úplně normální. I kamarády si musíš hlídat

[ilgir]

Ještě by mohli totéž zkusit s Teslou, Volkswagenem, Huyndai a pár dalšími značkami. A chytrýma televizema, notebookama s Windows 11 s a bez spuštěným Chrome, smartphonama...

To by mohli. Ale žádná z těchto firem není podřízena vládě, která má v plánu proměnit celý svět v jeden velký totalitní koncentrák. Takže je celkem logické, proč se zaměřují na Čínu.

A ideálně double-blind, ať výzkumníci podle signatur pokusů o síťový provoz hádají, odkud ty věci jsou. Jestli ze Západu, nebo z Číny.

Nevím, co přesně myslíš "signaturami pokusů", ale dost napoví cílová destinace - jestli to jsou servery v Pekingu nebo servery na Wall Streetu.

[Passingby]

A ideálně double-blind, ať výzkumníci podle signatur pokusů o síťový provoz hádají, odkud ty věci jsou. Jestli ze Západu, nebo z Číny.

Nevím, co přesně myslíš "signaturami pokusů", ale dost napoví cílová destinace - jestli to jsou servery v Pekingu nebo servery na Wall Streetu.

Takhle jednoduchý to právěže není (i když podle článků v novinách to tak asi vypadá). Ale na síťovou komunikaci jsou tu určitě daleko větší experti než já.

[MarkyParky]

Markus:
To, že máš třeba v apce aktuální polohu + stav svého auta taky není úplně k zahození.

Ušetřený čas na hledání auta, které o den předtím někam zaparkoval jiný člen rodiny, který je nedostupný, už počítáme v hodinách.

Samozřejmě asi to nepomůže lidem s garáží u domu nebo s lidmi, kde má každý člen rodiny své auto, ale u nás je to poměrně solidní usecase.

[LokiB]

Ještě by mohli totéž zkusit s Teslou, Volkswagenem, Huyndai a pár dalšími značkami. A chytrýma televizema, notebookama s Windows 11 s a bez spuštěným Chrome, smartphonama...

To by mohli. Ale žádná z těchto firem není podřízena vládě, která má v plánu proměnit celý svět v jeden velký totalitní koncentrák. Takže je celkem logické, proč se zaměřují na Čínu.

Obávám se, že naše porozumění tomu, co má v plánu Čína, není u nás (a ani ve světě obecně) moc "pravdě odpovídající".
Že jim prostě nerozumím ... a to včetně různých sinologů.

Já to porozumění rozhodně nemám, i když bych řekl, že Čína nemá v plánu, proměnit svět v jeden velký totalitní koncentrák. Ale může být, že má plán, při jehož realizace i na ten jeden velký totalitní koncentrák dojde.

[York]

Čína mi naopak přijde celkem dobře předvidatelná. Chová se jako moderní velmoc, rozšiřuje svoje území a zbytek světa se snaží buď ovládnout ekonomicky nebo s ním soupeřit. V zásadě to samý co USA, jen s absolutní vládou místo oligarchie legitimizovaný zastupitelskou demokracií. Na rozdíl od Sovětskýho svazu a USA se nesnaží zbytku světa vnutit svoji ideologii.