Hraní v sandboxové kampani + hexcrawl

[RPG Fórum]

Obecná diskuze o volných kampaních, které se odehrávají v otevřených světech.

Sandbox = Volná hra, kdy hráči prozkoumávají otevřený svět nebo dobrodružství, sami si vybírají, kam se budou ubírat a co tam budou dělat, a svět kolem nich žije vlastním životem. Není žádná „hlavní příběhová linie“ daná předem. Prostě se hraje a ono se to nějak vyvrbí.

Hexcrawl = Metoda pro strukturování otevřeného světa pomocí hexové mapy, do které je umístěn obsah, který hráči v libovolném pořadí prozkoumávají. Existují i jiné „crawly“, které můžou dělat něco podobného, aniž by k tomu používaly hexy.

Oba pojmy souvisí a jsou různě propletené, proto je máme v jedné diskuzi.

Úvodní článek o oldchoolovém hexcrawlu: Gábor „Melan“ Lux: Hexcrawly – jednoduchý průvodce

[Markus]

Je to hezký, ale je to úplně blbě.

Nakreslit na mapu dopředu cestu, po který chcete jít? A co když hned na prvním hexu potkáte něco, kvůli čemu budete chtít jinam nebo jinou trasou? (Tohle je stejný problém, který mám s neflexibilním cestováním v Jednom prstenu.)

Setkání skončí a Vypravěč prostě posouvá hráče dál po nakreslené cestě? Nezeptá se: „Kam jdete teď?“

Ne ne ne.

[Jerson]

Raději ani nebudu pátrat, jak to má fungovat ve fikci, předpokládám že postavy vždy ví, jak daleko půjdou, jakými terény půjdou a jak dlouho jim to bude trvat.

[Antharon]

Je to hezký, ale je to úplně blbě.

Nakreslit na mapu dopředu cestu, po který chcete jít? A co když hned na prvním hexu potkáte něco, kvůli čemu budete chtít jinam nebo jinou trasou? (Tohle je stejný problém, který mám s neflexibilním cestováním v Jednom prstenu.)

Setkání skončí a Vypravěč prostě posouvá hráče dál po nakreslené cestě? Nezeptá se: „Kam jdete teď?“

Ne ne ne.

A tu sa podľa mňa mýliš. To čo si hráči nakreslili je ich plán na daný deň. Spravili to kriedovou fixkou, takže ak dôjde k nejakej zmene, cesta sa proste prekreslí

[Paul]

Shodou okolností se ke mě zrovna teď, kdy začínám více dělat výlety do krajiny ve svém okolí, dostalo jedno zajímavé video. Jeho autor se zamýšlí nad tím, jak ve skutečnosti fungují hexy na klasických herních mapách a dochází k závěru, že klasická RPG krajina a dobrodružství příliš neodpovídají realitě. Základní myšlenka je ta, že šestimílové hexy jsou obrovské (jejich obsah je přes 30 mil2; mnohem více než kolik má svět některých PC her) a že krajina v takto velkém prostoru je mnohem větší než to, co si většinou tvůrci představují.

To je první problém. Druhý je ten, že s takhle velkými stranami je možné do hexu vstoupit na různých místech a zkušenost dobrodruhů s krajinou bude velmi odlišná. Jde zejména o to, co okolo sebe uvidí a jak tuto krajinu budou vnímat. Dohromady by se to dalo shrnout víceméně tak, že představa jednoho šestimílového hexu jakožto jednoho dobrodružného místa nedává moc smysl, protože na to je příliš velký.

[MarkyParky]

Já teda s touhle kritikou silně nesouhlasím.

Zaprvé vychází z nějaké představy používání map, která mi přijde dost strawman - hexové mapy typicky nepoužíváš stylem "symbol kopce znamená, že je tu jeden kopec", ale stylem "symbol kopce znamená, že je to převážně kopcovitý terén".

A za druhé, otázku jak konkrétně vypadá vstup či výstup z daného hexu typicky řeší úplně jiná mechanická část hry, než mapa. Mapa dodává odpověď na vysoce abstrahovanou otázku "Jaký typ terénu převažoval během našeho celodenního cestování" nebo "Jaké typické nestvůry můžeme v daný den potkat" nebo "jak daleko jsme viděli z nejvyššího/nejvhodnějšího místa, které jsme za celý den navštívili a poslali tam zvěda".

Otázku, jestli jsem do údolí vstoupil přes hřeben nebo kaňonem nebo jestli jsi překračoval nějakou místní říčku či šel podél toku, tu při hexcrawlování typicky dodává úplně jiný subsystém - třeba kombo random encounter + mechanika překvapení + GM interpretace do fikce.

[Markus]

A existujou ještě submapy, kdy pokud je obsah hexu herně zajímavý, rozkreslíš si ho ve větším detailu. Jinými slovy, připravíš si tam dobrodružství.

[ilgir]

Tak realitě hlavně neodpovídá to, že se mapy používají, protože bez buzoly (aby šla mapa efektivně použít) a zeměměřičství (aby šla mapa efetivně vyrobit) jsou grafické mapy pro cestování poněkud nepraktické.

[LokiB]

Ilgir: tak jestli na hexovou mapu někdo potřebuje buzolu ...

My jsme teda Český mládí chodili podle mapy bez buzoly i bez kompasu, Šumava, Brdy, Orlické hory ...
Pravda, mapy jsme nevytvářeli.

Marky: ad strawman ... Tam nebylo tvrzení, že by si někdo myslel, že je na celém hexu jen jeden kopec.

jeden hex 6 mil je pro mapování reálného terénu tragický, ale pro primitivní hexcrawl hru rpg zcela dostačující. Tam nikdo žádnou realističnost nečeká

[Antharon]

Ja si napriklad myslim, ze 10km hexy tej hre, z mojho pohladu, skodia prilis velkou granularitou. Postavy obvykle precestuju dva hexy za den, vacsina zaujimaveho contentu sa zredukuje na cca jeden random encounter za dva dni (ak pocitame tri hody za den, doobeda, poobede a v noci. Vysvetlenim je obvykle, ze cestovanie by malo byt rychle a strucne aby nebranilo zaujimavemu contentu, aka. Dungeonu.

Pre mna je ale cesta krajinou, objavovanie krajiny a spoznavanie obyvatelov ten zaklad a srdiecko rpg ktore sa odohravaju v divocine.

Ostatne preto som zvolil mierku pre cunder iba na jeden kilometer, encounter generujem na kazdom novom policku a casto sa pribeh tvori cestou. Osobne ma to naplna viac ako na kazdej krizovatke kricat "hladam pascu!"

[ilgir]

My jsme teda Český mládí chodili podle mapy bez buzoly i bez kompasu, Šumava, Brdy, Orlické hory ...

My taky.* Ale to byly přesné turistické mapy se zakreslenými cestami vč. turistických značek, a přímo v terénu jsme potkávali značky a cedule s místopisem. Nic z toho středověký člověk neměl, a proto se ve středověku mapy používaly výjimečně, zatímco itineráře běžně.

Samozřejmě ve fantasy to může být jinak.
Navíc většina hráčů to stejně asi bere tak, že mapu používají hráči, ne postavy.

*Ale kdybychom tenkrát v Brdech bývali měli tu buzolu, nestalo by se nám, že jsme opustili Dobříš a po dvouhodinovém pochodu přes les jsme došli do... Dobříše

[Jerson]

Jeho autor se zamýšlí nad tím, jak ve skutečnosti fungují hexy na klasických herních mapách a dochází k závěru, že klasická RPG krajina a dobrodružství příliš neodpovídají realitě. Základní myšlenka je ta, že šestimílové hexy jsou obrovské (jejich obsah je přes 30 mil2; mnohem více než kolik má svět některých PC her) a že krajina v takto velkém prostoru je mnohem větší než to, co si většinou tvůrci představují.

Tohle myšlenku jsem řešil několikrát, nejen na tomto fóru, a asi je to zbytečné. Reálně pro cestování má člověk rozhled pár set metrů, v lese pár desítek metrů, v otevřené krajině pár kilometrů. Na pár standardních fantasy hexech se dá procházet deset let a neznat všechna místa, natož aby na jednom takovém hexu bylo jen jedno zajímavé místo.

Ale ono na měřítku vlastně nezáleží. V některých hrách jsou zajímavá místa od sebe 20 km, v jiných jsou to vzdálené planety, v dalších to jsou sousední místnosti. Na realističnost se prakticky nikdy nehraje, a neuvěřitelnost se řeší potlačením nedůvěry.

Já na mapě 10 × 10 km hrál celou jednu část kampaně o 40 herních sezeních, přičemž hráči alespoň zhruba navštívili tak dvacetinu mapy. Taky nechápu představu, že bych ji měl nacpat na jeden hex

[LokiB]

My jsme teda Český mládí chodili podle mapy bez buzoly i bez kompasu, Šumava, Brdy, Orlické hory ...

My taky.* Ale to byly přesné turistické mapy se zakreslenými cestami vč. turistických značek, a přímo v terénu jsme potkávali značky a cedule s místopisem. Nic z toho středověký člověk neměl, a proto se ve středověku mapy používaly výjimečně, zatímco itineráře běžně.

Samozřejmě ve fantasy to může být jinak.
Navíc většina hráčů to stejně asi bere tak, že mapu používají hráči, ne postavy.

*Ale kdybychom tenkrát v Brdech bývali měli tu buzolu, nestalo by se nám, že jsme opustili Dobříš a po dvouhodinovém pochodu přes les jsme došli do... Dobříše

Bloudit se dá i s kompasem či buzolou, stačí být v úplně neznámé krajině. spoluhráč z družiny dělá Adventure racing, na úrovni mistrovství světa, a zakufrovali už tolikrát ... i s mapou a kompasem. Loni třeba v Kanadské Britské Kolumbii ...
Ano, ve středověku nedokázali vyrobit mapu, která by byla dobře použitelná ... itinerář byl daleko spolehlivější.

A chápu, že pro hru to někomu vyhovuje, jen fakticky má Jerson pravdu, že plocha takového hexu je obrovská, z hlediska běžného člověka bez auta. Na vícero místech ČR by na takovém hexu bylo třeba i 5 hradů. A 4 různé typy krajiny.

[MarkyParky]

Ono je dobré dát si ty argumenty dohromady vedle sebe:

Předpoklady:

• Na hexu je nejspíš víc jak jedno zajímavé místo: ANO
• Hex je rozlehlý, zajímavá místa jsou velmi daleko od sebe: ANO

Důsledek:

• Postavy mohou při cestování projít hexem, aniž by narazily na některé z těch míst.
• Postavy mohou při cestování projít hexem opakovaně, a pokaždé narazit na jiné místo
• Postavy mohou přestat cestovat a začít hex systematicky zkoumat.

Implementace:

• Při cestování hážeme na random encountery.
• Pokud se postavy rozhodnou hex zkoumat, nazoomujeme a zasadíme do něj nějaké konkrétní dobrodružství.

Jinými slovy - v podstatě všechny agrumenty, co tu zazněly, jsou argumenty podporující to, jak se takový tradiční hexcrawl hrává.

Samozřejmě, ne vždy to platí:

• jsou lokální hexcrawly s malými hexy, což jsou vlastně ta "zazoomovaná dobrodružství", s cestovními hexcrawly je ale podobnost jen vnější, je to jiný zoom hry.
• jsou taky cargocultové hexcrawly (bohužel poměrně četné v 5E maisntreamu), které tuhle implementaci nemají a generují pak WTF.

[Paul]

jsou taky cargocultové hexcrawly (bohužel poměrně četné v 5E maisntreamu), které tuhle implementaci nemají a generují pak WTF.

Což je podle mě také důvod, proč to video natočil. Soudě podle komentářů je koncept různých zoomů a navazující způsob hraní pro mnoho lidí nový.

[Jerson]

Důsledek:

• Postavy mohou při cestování projít hexem, aniž by narazily na některé z těch míst.
• Postavy mohou při cestování projít hexem opakovaně, a pokaždé narazit na jiné místo
• Postavy mohou přestat cestovat a začít hex systematicky zkoumat.

Tohle jsou právě fikční důsledky, které mi nabourávají uvěřitelnost.
- Pokud budu procházet krajinou, půjdu po nějaké cestě. Vždycky půjdu alespoň po pěšině. Většina těch míst bude na nějaké cestě, nebo pěšině. Není dost dobře možné jít krajinou a vyhnout se všem zajímavým místům v ní.
- Pokud postavy prochází stejnou krajinou tam a zpět, nemůžou narazit na jiné místo, pokud nezabloudí. Naopak budou narážet na stejná místa.
- Prozkoumat tak obrovský prostor v dostupném čase není možné. Ještě navíc "systematicky". Znamenalo by to vydat se po hlavních cestách, pak po menších cestách y po pěšinách, a to všechno trvá strašně dlouho. Navíc ani nedává smysl přístup, že má skupina nějaký bod ve fiktivním centru oblasti a prozkoumává okolí.