AI ilustrace v RPG hrách

[Markus]

Ne, ShadoWWWe, je to jinak... Každej člověk potřebuje mít doma postel a stůl a židle a každej potřebuje vlastní - a celkem to lidi potřebujou v tak obrovským objemu, že IKEám stačí chrlit průměrný věci a lidi to budou kupovat. Když někdo pro někoho vyrobí krásný stůl, tak ho má jenom on a já ho mít nemůžu, leda by někdo vyrobil speciálně pro mě jinej.

Jenomže knížky, RPGčka, filmy, seriály atd. tak nefungujou. Tam nepotřebuje mít každej člověk vlastní unikátní kus. Někdo, kdo vyrobí jednu dobrou hru/film/knihu, to může prodat komukoli. A díky velký zákaznický základně to může nabízet relativně levně. Čili na rozdíl od IKEA neexistuje moc důvod, proč chtít cokoli průměrnýho.

EDIT: Reálně poptávku po průměrných RPG produktech táhne hlavně neinformovanost (lidi neví o těch lepších), nedostupnost (nedá se to rozumně koupit), u nás ještě jazyková bariéra, a to všechno jsou překážky, který už teď rychle padají.

[Pieta]

Jakkoliv pořád nemám AI nijak v lásce, čistě z praktickýho hlediska musím uznat, že jak na jednu stranu jede vlna lidí, co evidentně zadají prompt, vezmou výstup, ani nezkontrolují zjevné nesmysly a pošlou dál, tak na druhou stranu potkávám výsledky od lidí, co si s tím dali práci, to AI vedli, výsledky kontrolovali, doplňovali, a najednou to dokáže vypadat mnohem líp. A ten rozdíl je asi v tom, že někdo chce, aby to AI udělalo za něj, a někdo ho používá jako nástroj, kterým doplní (nebo který doplní o) svoje vlastní dovednosti a úsilí. A najednou mám problém formulovat, v čem je to tolik jiný, než když si autor komiksu nechá vygenerovat 3d model pozadí, aby nemusel sám řešit perspektivu, nebo když někdo udělá dobrou písničku, kde mu vokály místo zpěváka dělá vocaloid.

A teď myslím prakticky, ne eticky - učení AIček je pořád dost pochybný - nebo ekologicky.

Což teda pořád nic nemění na tom, že "obsahuje AI" považuju za varovný znamení a od takových věcí se držím radši dál, protože ten nepoměr mezi množstvím AI slopu a těma pár kouskama, co mi přišly udělaný zajímavě, pořád mluví proti tomu věnovat lidský čas na to, probírat se množstvím počítačové produkce.

[York]

Při používání šikovné AI šikovným způsobem se dostaneš k tomu, že vytvoříš něco, co by udělal průměrný designér s průměrnými nápady, nadesignoval by průměrné mechaniky (i když zrovna design mechanik AI podle mě zatím nedokáže ani z rychlíku, ale třeba někdy jo...), kolem toho vymyslel průměrný setting s průměrně zajímavými zápletkami.

Nikdo netrénuje modely specificky na design stolních RPGček a settingů, to je příliš okrajová oblast. Takže ano, v tomhle směru se ještě nějakej čas bát konkurence nemusíme. Ilustrace je jinej šálek čaje, s výjimkou ultra specializovanejch modelů (třeba Alfa Fold) je to nejspíš oblast, kde jsou modely nejprokročilejší. A pořád se ještě zlepšujou.

[Markus]

A najednou mám problém formulovat, v čem je to tolik jiný,

Je to jiný v tom, že tam potřebuješ mít toho šikovnýho, nadprůměrnýho člověka. A líbí se ti to díky jeho talentům – ano, používá AI, ale dává do toho tu svojí šikovnost. Problém toho, že potřebuješ šikovnýho člověka, jsi nijak nevyřešil. Akorát ten člověk toho udělá víc, než kolik by udělal jinak.

Z osobní zkušenosti: Já třeba většinu AI překladů, které vidím, považuju na naprosto otřesný. A sám překládám velkou část svojí práce s AI. To se navzájem nevylučuje – AI je pro mě prostě nástroj, jeho výstup ale výrazně reviduju, dávám do toho nějakej svůj skillset, zkušenosti, cit, vkus...

[Iwar the Homeless]

Takže máme dvě možnosti:

• Buď ty produkty vůbec nemít (to je validní), nebo
• Mít je, ale s určitou podporou AI (to je validní)

BTW Kolik máte doma nožů od nožíře z damašské oceli? Nebo mechanické hodiny – automaty – od hodináře?

Sorry, ale toto je falošná dichtómia, ktorú si teraz vytvoril. Je aj možnosť mať produkty, ktoré budú vytvorené s takými možnosťami - zručnosti a financie ktoré máš. Aj to je úplne valídna možnosť. A takých produktov je dosť. Jasné CZ (+SK) trh nie je veľký a v niečom to obmedzuje - budget, marketing, atď, ale nemyslím si že tretia možnosť je nereálna. Piazu, WoTC tak či onak nebudeme schopný konkurovať v ich budgete. Prečo radšej nestavať na autentickosti?

Ad nože a mechanické hodiny... pri TTRPG sa bavíme o tvorivej činnosti, ktorá zo svojej podstaty vychádza, alebo by mala vychádzať, z ľudského prežívania sveta(svetov?) a života. Prirovnávať to k nástroju je mimo.

Koľko máš doma kníh ktoré napísalo AI? Alebo obrazov, či fotografii?

[York]

AI je z definice průměr.

Získáváš munchkin point. Napsat si definici tak, aby z ní plynul závěr, kterej chceš dokázat, je trik hodnej mistra munchkina

[Markus]

Průměrování (resp. hledání “statisticky nejpravděpodobnějšího výsledku”) je doslova zaklad principu fungování velkých jazykových modelů.

[York]

Průměrování (resp. hledání “statisticky nejpravděpodobnějšího výsledku”) je doslova zaklad principu fungování velkých jazykových modelů.

Ne, to je široce rozšířenej omyl.

[kin]

Každopádně korporace jako Paizo a Hasbro i menší firmy jako Chaosium naopak velice hlasitě deklarujou, že žádný AI nepoužívají. Wizardi dokonce měli kauzu, kdy bylo hrozný pozdvižení kvůli nějakým AI ilustracím a oni museli slíbit, že to už nikdy neudělají. Ten odpor vůči AI ilustracím je obrovskej, bude ještě větší s tim, jak se budou lidi stávat z AI slopu ještě unavenější a jejich detektory se naučí rozpoznávat AI ještě líp, a právě schopnost zaplatit lidský ilustrátory je velkou výhodou a tahákem zavedených vydavatelů. Takze ne, “ackovy” produkty nesměřujou k AI - naopak díky svoji velikosti si můžou dovolit platit lidi a to je a bude jejich zásadní výhoda.

Tohle je dobrá poznámka a zajímavá i v tom, že já ani AI nemůžu používat kvůli tomu, v jakých komunitách se pohybuji a vydávám.

• TKG / Mothership přímo řekli, že pokud se ukáže, že používáš AI art nebo AI generované texty, bude ti odebrána 3PP licence a dostaneš zákaz vydávat pro Mothership.
• Limithron / Pirate Borg zase uvedl, že ti licenci nevezme, ale nebude tě propagovat na oficiálních kanálech a nekoupí od tebe žádné kopie do svého e-shopu.

[Markus]

To je to hlasování peněženkama v praxi.

[Jerson]

AI je z definice průměr. Při používání šikovné AI šikovným způsobem se dostaneš k tomu, že vytvoříš něco, co by udělal průměrný designér s průměrnými nápady,...
...
Otázka je, jak dlouho to vydrží. Protože díky AI se průměrné hry, průměrné settingy, průměrné zápletky, to všechno s průměrnými ilustracemi stanou tak běžnými, že po tom IMHO brzo neštěkne pes.

I kdybys měl pravdu a tím, že AI dokáže vygenerovat jen průměrný výstup (podle mě je to nesmysl, ale to nechci řešit), tak pokud by lidé, kteří dosahují jen podprůměrných výsledků, místo své tvorby použili AI výstup - podle tebe "průměrný", tak AI výstup bude nová spodní příčka a vše ostatní bude lepší, což čistě matematicky vylepší jak celkovou kvalitu v daném oboru, tak i průměrnou kvalitu v daném oboru, protože zcela odpadnou špatné výstupy.

90 až 95 % lidské "kreativní" tvorby je odpad, fakt špatné věci, se kterými soudný tvůrce ani nemá vylézt na veřejnost, přestože to mnoho lidí udělá. To že v současné době vidíme tolik špatných AI výstupů je dané tím, že s ním lidé experimentují a o tyhle výstupy jsou pořád lepší než jejich vlastní tvorba. Ta pár let takové výstupy zmizí.

Je to jako s počítačem generovánou grafikou v hudebních klipech 90. let. To byla tragédie, na kterou se nedalo dívat už tenkrát Stačilo pár let a došlo ke všeobecnému zlepšení, nejnižší příčka téhle tvorby se posunula nahoru (protože to byl jediný směr, kterým se posunout mohla). Ty nejlepší klipy pořád dělají lidé, na to se nic nezměnilo, ale průměr se posunul výše.

[m4jk]

A najednou mám problém formulovat, v čem je to tolik jiný,

Je to jiný v tom, že tam potřebuješ mít toho šikovnýho, nadprůměrnýho člověka. A líbí se ti to díky jeho talentům – ano, používá AI, ale dává do toho tu svojí šikovnost. Problém toho, že potřebuješ šikovnýho člověka, jsi nijak nevyřešil. Akorát ten člověk toho udělá víc, než kolik by udělal jinak.

Z osobní zkušenosti: Já třeba většinu AI překladů, které vidím, považuju na naprosto otřesný. A sám překládám velkou část svojí práce s AI. To se navzájem nevylučuje – AI je pro mě prostě nástroj, jeho výstup ale výrazně reviduju, dávám do toho nějakej svůj skillset, zkušenosti, cit, vkus...

To bude možná problém téhle debaty. Mi přijde, že tady každý kritizuje jinou úroveň generování obrázků pomocí modelů.

Je výrazný rozdíl mezi "elf wizard in swamp, hot"
A promptem, kdy popíšeš techniku, kterou chceš použít, barevnou paletu, úhel světla a například ještě pošleš náčrtek situace, kterou chceš zobrazit.

První je líné promptování, druhé je art direction. A odmítám přistoupit na tvrzení, že druhý příklad není kreativní.

A pokud už vím, jak chci aby to vypadalo, tak mi přijde neuctivé jít za ilustrátorem, protože jsou jeho kreativní vstupy pro mě spíše minusem.
A to, že to s modelem oditeruju za dvacet minut je jen bonus.

[Pieta]

Je to jiný v tom, že tam potřebuješ mít toho šikovnýho, nadprůměrnýho člověka. A líbí se ti to díky jeho talentům – ano, používá AI, ale dává do toho tu svojí šikovnost. Problém toho, že potřebuješ šikovnýho člověka, jsi nijak nevyřešil. Akorát ten člověk toho udělá víc, než kolik by udělal jinak.

To jsi asi nedočetl, co jsem psal, protože to odpovídáš na otázku, v čem to je stejný, ne v čem to je jiný. :)

Z osobní zkušenosti: Já třeba většinu AI překladů, které vidím, považuju na naprosto otřesný. A sám překládám velkou část svojí práce s AI. To se navzájem nevylučuje – AI je pro mě prostě nástroj, jeho výstup ale výrazně reviduju, dávám do toho nějakej svůj skillset, zkušenosti, cit, vkus...

Z osobní zkušenosti - většinu českejch překladů považuju za naprosto otřesný, tečka. Jestli jsou pomocí AI nepoznám, leda z toho, že některý jsou na současnou vlnu LLM moc starý.
U deskovek už jsem víceméně vzdal kupování českejch verzí, po pár zkušenostech s překladama, který nedokázaly srozumitelně předat mechaniky, nebo udržet jazyk kolem mechanik konzistentní napříč víc kartama. Poslední z nich byl z roku 2019.

Takže zrovna překlady mi přijdou jako jeden z oborů, kde jako běžný Franta uživatel z vnějšku oboru vidím spoustu slopu, a některej z toho je AI.

[York]

pokud by lidé, kteří dosahují jen podprůměrných výsledků, místo své tvorby použili AI výstup - podle tebe "průměrný", tak AI výstup bude nová spodní příčka a vše ostatní bude lepší, což čistě matematicky vylepší jak celkovou kvalitu v daném oboru, tak i průměrnou kvalitu v daném oboru, protože zcela odpadnou špatné výstupy.

Je to tak, generativní AI posouvá laťku, co je ještě akceptovatelně dobrý, nahoru. Nikdo už dneska nezaplatí slabýho ilustrátora, když za nižší cenu může mít lepší ilustrace od AI. Zároveň taky způsobí, že se míň lidí čistě lidskou tvorbou uživí, protože AI tvorba nebo AI asistovaná tvorba je levnější, a tudíž se tím míň lidí bude profesionálně zabejvat a úroveň lidský produkce půjde dolů.

[kin]

Takže máme dvě možnosti:

• Buď ty produkty vůbec nemít (to je validní), nebo
• Mít je, ale s určitou podporou AI (to je validní)

BTW Kolik máte doma nožů od nožíře z damašské oceli? Nebo mechanické hodiny – automaty – od hodináře?

Sorry, ale toto je falošná dichtómia, ktorú si teraz vytvoril. Je aj možnosť mať produkty, ktoré budú vytvorené s takými možnosťami - zručnosti a financie ktoré máš. Aj to je úplne valídna možnosť. A takých produktov je dosť. Jasné CZ (+SK) trh nie je veľký a v niečom to obmedzuje - budget, marketing, atď, ale nemyslím si že tretia možnosť je nereálna. Piazu, WoTC tak či onak nebudeme schopný konkurovať v ich budgete. Prečo radšej nestavať na autentickosti?

Ad nože a mechanické hodiny... pri TTRPG sa bavíme o tvorivej činnosti, ktorá zo svojej podstaty vychádza, alebo by mala vychádzať, z ľudského prežívania sveta(svetov?) a života. Prirovnávať to k nástroju je mimo.

Koľko máš doma kníh ktoré napísalo AI? Alebo obrazov, či fotografii?

Týjo, tohle je zajímavý.

na Shadowwwovu otázku: nesbírám hodiny, ale nože mám doma buď jen užitkové, kde cenu/kvalitu neřeším, protože jdou za pár let do koše (vařím hodně na ohni, tam ta ocel a dřevěné držáky dostávají dost zabrat) a pak mám své dva krásné nože, kdy každý stál majlant. Jeden je ruční výroba od Sámi ze severu. Druhý je US army survival/combat knife. A radost mi dělají jen ty dva. Ty druhé, strojově a průměrně vyráběné mám protože musím.

Vlastně, já kupuji rpg, protože mi to dělá radost. A kdykoliv si pořizuji něco pro radost, koukám na to jinak než na užitkové zboží. A jo, rád si připlatím.

Přeci třeba nepůjdu do restaurace, abych si koupil prefabrikovaný zmražený polotovar, ne? To mi radost neudělá.
Ale rád si skočím do té nové korejské co tu otevřeli a dám si jejich skvělý bibimbap, který teda stojí čtyřikrát tolik, než to prefabrikvoané jídlo, ale je o toooooooolik lepší.

Shadowwe, kolik máš doma AI knih v knihovně? A AI obrazů na stěně? (jedovatý vtip o té jedné vynechám )