AI ilustrace v RPG hrách

[sirien]

Ty vůbec věříš že práce ve Photoshopu je lidská? Kdyť tam je content aware fill a undo button!

[ShadoWWW]

Programátoři pochopili, že je nenahradí AI, ale programátoři, kteří umí AI. Proto nebrečí.

[king of junkyard]

Inak teraz u náš frčí jedna kauzička, keď sa dostala na prvé miesto predajov v Martinuse detská kniha Šiškáči. Okrem toho, že je to neskutočný AI slop, táto kniha dostala aj dotáciu z Fondu na podporu umenia. Názor si urobte sami. Odkaz na knihu tu:

https://www.martinus.sk/4003751-siskaci/3675985

[ShadoWWW]

Tak v čem je problém, když to lidi kupují? Lidé hlasují peněženkou. Přehrávky před komisí jsme tu už měli, i určování, co se může a nemůže prodávat.

[LokiB]

Celý prostor je víc a víc zaplevelen "diskusemi" (ono o žádné diskuse ve skutečnosti nejde, jsou to jen výplavy vyjádření) podobného typu. Ilustrace (a jiné formy tvorby) mají speciální odlišnosti od jiných činností v tom, že "hodnotit" je může každý ... a když neznáš detailně toho, kdo hodnotí, tak je to o ničem.
Posouzení jako "AI slop", kterým teď tolik lidí tak rádo hází, je jiné od člověka, který dělá ilustrace 30 let, jiné od člověka, co se na UMPRUM učí ilustrovat a jiné od někoho, kdo nikdy nic nenamaloval, ale má silný názor na to, co se mu líbí.
Každý z nich přitom má na své vyjádření jistě právo, ale podobně, jako někdo vyžaduje tagování "vytvořeno s pomocí AI", tak bych v diskusi uvítal, aby každé vyjádření bylo tagováno "kvalifikací daného diskutujícího a jeho vztahem k předmětné oblasti".
Jinak je to jen zaplnění prostoru výkřiky - mně se líbí/nelíbí tohle, tohle by se dělat mělo/nemělo.

(a teď se rovnou proti svému přesvědčení prohřeším )
Sparkle má pravdu v tom, že český rybník uživí strašně málo produktů, a zejména hobby tvorba s aspirací na nějakou komerční odezvu to má těžké. Trefit zlaté vejce se povede jen výjimečně (a je to těžší a těžší) a není pro to nějaký "klíč", který by stačilo okopírovat.
Fandím každému, kdo do tvorby a její podpory dává svoje peníze (například na lidské ilustrace), je to pro mě hrdina doby, jestliže není tak zavodou, že mu na desítkách až stovkách tisíc vůbec nesejde.
Mám naprosté pochopení pro AI tvorbu ilustrací a fandím každému, aby se mu podařilo nastavit styl, kterým mu AI konzistentně vytvoří komplet ilustrace v žádoucím stylu. Drobné chyby mi přitom nevadí, i těch šest prstů do nějaké míry snesu. Naopak nemám pochopení pro ty, kteří mají potřebu veřejně ostentativně demonstrovat, že oni toto opravdu nesnesou

Jestliže AI ilustrace umožní srazit náklady na vydání tak, že hobby lidé vydají více věcí (jako třeba York), tak jedině dobře.

[sirien]

No... Ono s tím snižováním nákladů to bohužel tak žhavý jak si všichni (opět obvykle ti co to nikdy nemuseli skutečně udělat) malujou. Stranou toho že ty modely něco (ok srovnatelně málo) stojí, pokud z toho člověk chce dostat nějakou rozumnou kvalitu tak to bohužel znamená buď nekonečné iterování (což žere čas a tokeny takže cash a vyžaduje to nějaký skill) nebo manuální postprodukci (což žere čas a vyžaduje to pořád docela dost skill) nebo obojí - což znamená hromadu času a nutnost nějakého dost netriviálního skillsetu nebo... opět ilustrátora/grafika. Což jsi tam kde si byl, jen s trochou štěstí trochu levněji, ale ne jistě a ne tak moc.

Co AI umožňuje je jít do meziprostoru který doteď nebyl tak snadno dostupný a mít poměrně lacino dost nějak špatných ilustrací. Jak moc se to vyplatí nebo jak moc to je dobrý nápad... Asi ukáže až časem trh.

Ale o tom a mnohem víc v pátek na GC na panelovce

[Korhul]

Já to vidím tak, že pokud chci vytvořit produkt pro masovou spotřebu (což je otázka jak to definovat, ale vydání RPG příručky, která se má normálně prodávat na e-shopech do toho podle mě spadá), tak mi nezbývá než použít metody průmyslové produkce a mezi ty už dnes spadá i využití AI a jiných digitálních technologií. Jinak nebudu konkurenceschopný vůči tomu, kdo to používá. Pokud nechci využívat průmyslové metody, tak dělám ruční výrobu. Za to se normálně žádá prémiová cena, a pokud je to dobře udělané, tak za to lidi bývají ochotní zaplatit. Ale je to prostě jiná nika, než normální spotřebitelské zboží. To že se hraní RPG jako každá jiná činnost tímto způsobem komodifikuje je přirozený vývoj u všeho, za co jsou lidi ochotní platit (ostatně viz debata o placeném vedení her). Bohužel se tomu nevyhne ani malý CZ trh, přestože má svoje špecifiká (především to, že tvůrce je nadšenec a nikdy na tom nevydělá).

Já nejsem antiAI fundamentalista, ale rozhodně jsem pro transparenci, abych mohl posoudit, zda někdo nežádá prémiovou cenu za strojní práci (což je třeba ale říct, že není případ žádného z diskutovaných produktů, tady mám na mysli hypotetickou RPG příručku plnou ručně psaných textů a malovaných ilustrací, kterou bude chtít někdo prodávat za násobky obvyklé ceny). Na druhou stranu to samozřejmě povede k tomu, že se najdou hochštapleři, co budou používat AI a vydávat to za ruční práci a žádat prémiové ceny (viz výše). Takže otázka, k čemu by to vlastně bylo. Nakonec dojdeme stejně jen k tomu, jestli prostě zaplatím nebo ne, o důvody se můžu podělit v diskusi / recenzi a tím to tak asi končí (ale zároveň je důležité to dělat a tuhle diskusi podporovat).

A ja říká správně Loki, pokud možnost využít AI vede k tomu, že vznikne produkt, který se dostane na dobrou řemeslnou úroveň, tak za mě dobře.

U Dragonaeru je to zřejmě případ smíšené tvroby s pomocí AI. Třeba ten trailer na mě působí vyloženě jako dílo AI, naprosto chápu, proč že je to s jeho pomocí vytvořené. Ale i kdyby byl vyráběný komplet ručně, tak mě to v této podobě neoslovuje, protože to není estetika, která by se mi líbila. Stejně jako na mě působí ten produkt, že je to nějaký dead metal v RPG, což je prostě žánr zcela mimo moje preference (poslouchám leccos, ale tohle ne).

Jinak jako tvůrce chci, aby se do díla otisklo něco ze mě. AI je v tomhle pro mě spíš na překážku, ale věřím, že někdo kdo si s tím umí vyhrát a dokáže to naládovat svojí dosavadní tvorbou nebo to správně napromtovat, tak v tomto ohledu může dosáhnout uspokojivého výsledku. Za mě je ale AI slop synonymem toho, že někdo s pomocí AI chrlí generickou neosobitou tvorbu.

[Virťas]

Inak teraz u náš frčí jedna kauzička, keď sa dostala na prvé miesto predajov v Martinuse detská kniha Šiškáči. Okrem toho, že je to neskutočný AI slop, táto kniha dostala aj dotáciu z Fondu na podporu umenia. Názor si urobte sami. Odkaz na knihu tu:

https://www.martinus.sk/4003751-siskaci/3675985

Je mi celkem jedno, jestli to někdo tvořil s AI, je to pro mě jenom nástroj jako uhlíky v jeskyni nebo paleta v ateliéru, ale je mi líto, že děti konzumujou takovej neskutečnej kýč a že na ten kýč někdo poskytnul dostaci.

...kvalifikací daného diskutujícího a jeho vztahem k předmětné oblasti je 15 let práce kurátora uměleckohistorických sbírek...

[LokiB]

A vlastně ještě jedna věc - můj osobní pohled, který jsem zjistil, že sdílím třeba s vícero spoluhráči RPG mimo komunitu - když se budu rozhodovat o tom, zda si Dragonaer koupím nebo ne, nehraje žádnou roli to, jaké má ilustrace. AI nebo neAI, a třeba i ošklivé ... tu příručku bych si kupovat kvůli obsahu ne kvůli ilustracím (vyrostl jsem na ilustracích k DrD 1.0, takže nejsem v tomto náročný).
Když si budu kupovat knihu ilustrací, pak mě kvalita a původ ilustrací zajímat bude.

Jestli si někdo nekoupí RPG systém/svět/dobrodružství kvůli tomu, že nemá hezké ilustrace, nebo sazbu, nebo snad nedejbože proto, že má AI ilustrace, tak se s ním zcela míjím ve způsobu uvažování (neříkám, že to má on špatně, jen prostě příliš jinak než já).

Na druhou stranu nehezká čeština, špatně stravitelná konstrukce vět, chaotický obsah, ve kterém se dobře nevyznám ... to mě odradit dokáže spolehlivě a to zas hodnotím při rozhodování já.

[LokiB]

No... Ono s tím snižováním nákladů to bohužel tak žhavý jak si všichni (opět obvykle ti co to nikdy nemuseli skutečně udělat) malujou. Stranou toho že ty modely něco (ok srovnatelně málo) stojí, pokud z toho člověk chce dostat nějakou rozumnou kvalitu tak to bohužel znamená buď nekonečné iterování (což žere čas a tokeny takže cash a vyžaduje to nějaký skill) nebo manuální postprodukci (což žere čas a vyžaduje to pořád docela dost skill) nebo obojí - což znamená hromadu času a nutnost nějakého dost netriviálního skillsetu nebo... opět ilustrátora/grafika. Což jsi tam kde si byl, jen s trochou štěstí trochu levněji, ale ne jistě a ne tak moc.

Co AI umožňuje je jít do meziprostoru který doteď nebyl tak snadno dostupný a mít poměrně lacino dost nějak špatných ilustrací. Jak moc se to vyplatí nebo jak moc to je dobrý nápad... Asi ukáže až časem trh.

Ale o tom a mnohem víc v pátek na GC na panelovce

To iterování není nekonečný (ani v tom nadneseném významu). Asi to není klasických 80-20, ale každopádně poměrně rychle se dá dostat k výsledku, který je výrazně lepší, než "první výtvor" ... a pak si s tím sice můžeš hrát donekonečna, ale kvalitu už jednak nezvýšíš nijak moc a druhak se ti to při více (a ne už tolika) iteracích taky může začít pěkně rozpadat, protože tak to s úprava obrázků pomocí AI chodí a často celkem rychle "doiteruješ" k nepoužitelnému výsledku. Takže neplatí, že další iterací se výsledek jen zlepšuje a je jen na tobě, kdy "už ti to stačí". Což ti efektivně to iterování a tedy i pálení času a tokenů omezuje.

Co se ti může naopak stát, je to, že zjistíš, že ses s tím patlat, ale dál už to prostě neposuneš a spokojený nejsi ... takže to zahodíš a začneš (frustrovaně) novu.

A věřím tomu, že i s nepříliš mnoha iteracemi a bez postprodukce se dokážeš dostávat k výsledku, který je pro většinu potenciálních kupců mimo core-komunitu, akceptovatelný a neodrazující. Pakliže cílíš na ilustrace k RPG materiálům a ne na výstavu klasického umění.

(píšu po vygenerování více než 1000 AI obrázků a hraní si s nimi bez manuálně postprodukce)

[kin]

Takže hlášky jako "lidi volí pěněženkou" a "mě vadí špatně stravitelná skladba vět" a "není reálně možné zaplatit dobré ilustrátory" jsou ok. Ale že já řeknu že s tím nesouhlasím, nelíbí se mi to a nechci to podporovat svou pěněženkou je špatně a jsem neopodstatněný hater? Ah OK

...kvalifikací daného diskutujícího a jeho vztahem k předmětné oblasti je 30 let poloamatérské kresby, psaní rpg a hraní rpg. Navíc je self published autor rpg...

Ale jinak, ať se možná vrátíme zpátky k Dragonaeru: bude k němu pdf? Zdarma nebo placené? Je součástí nákupu fyzické knihy?

[LokiB]

Takže hlášky jako "lidi volí pěněženkou" a "mě vadí špatně stravitelná skladba vět" a "není reálně možné zaplatit dobré ilustrátory" jsou ok. Ale že já řeknu že s tím nesouhlasím, nelíbí se mi to a nechci to podporovat svou pěněženkou je špatně a jsem neopodstatněný hater? Ah OK

No vlastně ano, to můj pohled celkem vystihuje
Teda pakliže tomu správně rozumím jako "nelíbí se mi ŽE JE TO GENEROVANÉ AI a nechci to podporovat".
Jestli se ti prostě nelíbí samotné obrázky, tak je to něco jiného ... pochopitelně když jsou pro mě hnusné obrázky, že je nesnesu, no tak je to důvod k nekoupení i za mě.
Za neodpostatněný (fundamentalistický) hejt pokládám "je mi jedno, jak je to hezké či ošklivé, vadí mi z principu, že je to generované AI a ne malované ručně a to je pro mě důvod k nekoupení"

Tak snad jsem to upřesnil, jak to bylo myšleno.

[kin]

"nelíbí se mi ŽE JE TO GENEROVANÉ AI a nechci to podporovat".

Já kousek nahoře psal, proč se mi ai art nelíbí, je to ta uncanny valley, jsou tam chyby, které mě vytrhnou z čtení a můj mozek se začne soustředit a hledat ty chyby, co tam nasekalo ai, místo toho, abych si užil obrázek. Podobně jako to máš ty se skladbou textu apod.

A navíc rpg je u mě srdcový koníček, kde chci platit za lidskou práci, klidně prémiovou cenu, a ne za strojovou práci. Já jsem jeden z těch lidí co utratili klidně 400USD (jak jím říká Sparkle, velryby?) za jedno rpg. Ale za své nemalé peníze prostě nechci strojový text/art.

(EDIT: sakra, jenom za Pirate Borg jsem vyplázl už...cca 1600USD? Mothership ani nebudu zmiňovat, Trudvang taky ne, Liminal horor...takže velmi rád hlasuji svou peněženkou a říkám že ai art/text mi vadí a nechci ho podporovat a štve mě, že to autoři skrývají a nemají odvahu to ani přiznat, aby náhodou neztratiili oni peníze těch pár haterů jako jsem já)

[York]

"lidi volí pěněženkou"

Určitě jsou tací, kteří z nějakejch důvodů klidně podpoří něco 2x tak drahýho než je běžný. Pokud ale takovejch lidí nemáš několik stovek, tak jsou z hlediska ekonomiky vydávání nedůležití. Drtivá většina lidí si zhruba srovná cenu s podobnejma produktama a pokud je výrazně vyšší, tak se zarazej a přijde jim to "nějak drahý". Porovnávaj přitom výhradně cenu za kus, jak se k ní došlo v drtivý většině vůbec netušej a nezajímá je to. Někdo to tady v diskusi ostatně předvedl (omlouvám se, už si nepamatuju, kdo to byl).

Je mi jasný, že zrovna tobě to nemusím říkat (a ani většině diskutujících), ale stejně to zopakuju, protože to, jak to vychází finančně, je klíčový k tomu, aby něco mohlo vyjít: "Normální" cenu určujou ti nejúspěšnější, ti co tisknou největší počet kusů v jednom nákladu. A určujou ji i pro náš piditrh, přestože jsou někde za mořem. Když se celobarevná příručka DnD s profi ilustracema prodává za nějakou částku, tak když zákazník uvidí něco v menší kvalitě za vyšší cenu, zvedne obočí a bude se ptát, co si jako autor o sobě myslí. Again, ekonomiku vydávání nezná, neřeší a nezajímá ho.

Jenže ta ekomonika za tím prostě je a je neúprosná. Když Wizardi tisknou nákladem několik set tisíc kusů, tak si v pohodě můžou dovolit zaplatit dvacet miliónů za ilustrace a pořád budou mít úžasnej zisk. A díky vysokýmu nákladu bude i cena za vytištění jednoho kusu nízká. Když já zaplatím dvacet mega za ilustrace, tak mě v prvý řade zavřou, protože bych je musel někde ukrást, a ve druhý řadě budu skoro dvacet mega v mínusu.

Pokud si to vůbec někdo má koupit, tak je potřeba cenu dostat někam poblíž tý od Wizardů. Potíž je, že i když budu pracovat zadarmo a udělám skoro všechno, co reálně je možný v jednom člověku zvládnout, pořád zbydou náklady na tisk, skladování, distribuci, marketing a tak dále, který se prostě musej zaplatit, doma se to vytisknout nedá. A už i tahle cena to dostane povážlivě blízko tý "běžný" ceně, kterou určujou Wizardi a další velký nakladatelé. A při nákladu, jakej je reálnej na našem trhu, prostě nejde ze zbytku zaplatit plnobarevný profi ilustrace a nebejt v mínusu. Prostě to nevychází. I když všichni osatní pracujou zadarmo, tržba není taková, aby se z ní dal profesionální ilustrátor zaplatit.

Takže AI ilustrace nejsou nějakej luxus nebo snaha ochcat zákazníka. Je to po dlouhejch letech konečně možnost, jak něco dostat na pulty obchodů a bejt v mínusu jen několik let svýho života a ne několik miliónů k tomu.

[York]

Další věc je, že dostupnost generativního AI zvedá očekávanou laťku kvality. Nejvíc se ozvývaj hlasy poukazující na chyby, který generativní AIčko dělá, ale už se nemluví o tom, že výstupy z generativních AIček jsou už dneska lepší než co zvládne podstatná část výtvarníků, kteří se tím dlouhá léta živí. A taky že vygenerování barevnýho obrázku stojí to samý co černobílýho - což je z hlediska ekonomiky zásadní, protože doteď byla běžná praxe "zachránit" rozpočet neplnobarevnejma ilustacema, který jsou od člověka výrazně levnější. Jenže budoucí zákazníci budou příručku s černobílejma ilustacema srovnávat s jinejma, kde budou barevný ilustrace od AIčka. Takže přestože to doteď šlo bez AIčka (černobíle), do budoucna bude takhle možnost upadat a (aspoň částečně) generovaný ilustrace budou pro malonákladovou produkci ekonomická nezbytnost.