Jaká je budoucnost NATO l.p.2026?

[Argonantus]

Spor o fakta nema cenu vest. Pokud vedli ukrajinci protiofenzivu bayratary a himarsy, pak se pletu.
Rok 1986 v tom nevystupuje, spis 1918.

Edit - a mimochodem, podobne nerdi americke predstavy o valce, ve kterych dalkova trefa resi vse, prave tvrde narazily v iranu. Trump moc cte noviny a malo posloucha vlastni generaly.

[York]

Argonantus má jako skoro vždycky skoro pravdu

Válka na Ukrajině je strašně zavádějící a nereprezentativní konflikt. Je to napůl proxy war s omezenou rolí letectva a specifická geopolitická situace vedla k zamrzlý frontě. A drony se na tom zamrznutí zásadním způsobem podílej, protože je těžký někam poslat pěšáky, když je po cestě budou vraždit drony. Závěr z toho je, že pokud se bude znova bojovat stejná válka, tak jsou drony a zákopy s náskokem nejdůležjtější. Pokud ale příští válka stejná nebude, sázet na ně by mohla bejt zásadní chyba. Drony budou nepochybně klíčovou součástí každý moderní armády, ale pořád ještě existujou funkce, který drony plnit neuměj a je potřeba je zajistit jinak.

Polopravdu má, protože na pozemí síly se nekašle. Viz například XM30.

[Argonantus]

York: kaslanim minim pocty a mnozstvi. Je paty rok valky a tovarny furt moc nejedou a vetsina planovanych sil je na papire. Projel jsem to s AI, o vysledky se mohu podelit, bude-li zajem.

Edit sos k editu - ja ale prave mluvim o opotrebovaci valce a o mnozstvich. Precti si toho Zaluzneho, ten rika tosame co ja, ale o moc hvezdicek vys.

Mnozstvi je prave jadro toho nerdiho omylu. Nestaci neco trefit, ale je treba to tisickrat zopakovat.

Neplet si Putinuv pohled, skutecne dany tou mapou, a muj, ktery reaguje jednak na to, co putin dela a jednak co by delat mohl.

Jinak co se tyce nasich taktik a operacniho umeni, nastesti na to zatim vubec nedoslo ve vetsine pripadu. Napred se jelo podle 1968 a pak se preslo na 1916. K roku 1986 dojdeme za mnoho let, nebo vubec.

[Jerson]

Pozemní armáda je neatraktivní, starožitná, moc se o ní nedá psát v novinách, ale je to stále nejefektivnější způsob, jak někam dopravit tuny TNT a způsobit úplnou zkázu. Je v tom drtivě efektivnější, než letectvo, jakkoli se to všeobecně neví. Ještě jednou ten samý odkaz https://medium.seznam.cz/clanek/jan-nov ... ne-290426

V Severodonecku Rusové prostě zavalili protivníky šílenou palbou 70 000 granátů denně. To je asi 3500 tun TNT, za měsíc takové palby je to atomovka.

S tímhle drony neumí udělat vůbec nic a o nějakém přestřílení nemůže být řeči, je nevyřešená otázka, zda s tím něco může udělat letectvo.

Těžko říct, zda je pozemní armáda opravdu nejefektivnější v dopravování tun TNT na cíl. Ona platí celkem jednoduchá rovnice, kdy tuny TNT × vzdálenost = technologická konstanta. Tedy drony a rakety umí dopravovat výbušniny na stovky a nižší tisíce kilometrů. Letadla umí dopravovat výbušniny na stovky až nižší desetitisíce kilometrů. Pozemní armáda to umí na jednotky až nižší desítky kilometrů - což znamená, že na dopravu výbušnin na cíl pomocí pozemní armády je potřeba celou armádu dostat o řád blíže k cíli, potažmo k nepříteli. Což není logisticky a občas ani technologicky moc snadné a stojí to hromadu zdrojů.

Tedy pozemní armádou se jen těžko dají ničit síly na Krymu. Drony to jde, a dost možná ho lze pomocí dronových útoků dostat na kolena, že bude jedno, jaké jednotky na něm rusáci mají, protože je budou muset stáhnout. Jasně, jde o specifický případ, ale podobný problém jsou rafinerie 2000 km daleko, ke kterým pozemní armádu nelze dostat nejspíše nijak, ale pomocí dronů lze (možná) dostat tímto způsobem na kolena celé rusko, přičemž není nutné ho až po tuto linii obsadit pozemními silami.

[Argonantus]

Jerson:
Uvažuješ o tom dobře a vlastně si sám upřesňuješ, že po zemi je to fakt nejjednodušší a nejlevnější.

Celý problém je vlastně pokračováním standardní logistiky, kde vyhraje zřejmě veliká loď a velký vlak, až za nimi pak náklaďák a všechno další je čím dál tím slabší. Kdyby lodě dojely všude, tak budou jenom lodě. Kdyby náklaďáky vozily levně jako lodě, byly by jen náklaďáky. A letadla jsou proto, že se dostanou fakt všude, ale jsou zaručeně nejdražší. Protože fyzika.

Doprava TNT v sobě obsahuje velmi podstatný příplatek za to, že adresát zásilku obvykle nechce a je třeba mu ji vnutit.
Pokud by se nebránil, je furt nejlevnější náklaďák plný TNT (všichni teroristi světa doporučují).
Když to chceš rychle, je to dražší.
Když to chceš daleko, je to dražší.
Když má být doprava chráněná (jakkoli), je to dražší.
Když má být doprava přesná, je to dražší.

Tedy drony a rakety umí dopravovat výbušniny na stovky a nižší tisíce kilometrů. Letadla umí dopravovat výbušniny na stovky až nižší desetitisíce kilometrů.

Přesně tak, jsou proto, že tam pozemní stroj nedojede, případně ho tam nikdo nechce pustit. Nebo je cestou moře.
Kdyby byla země všude dostupná, letadla nepřinesou tak velkou výhodu.

Pozemní armáda to umí na jednotky až nižší desítky kilometrů -

Dělostřelba je bůh války právě proto, že v téhle disciplíně exceluje. V jedné fázi se věřilo, že rakety hlavně úplně nahradí. Jenže u malých projektilů jsou hlavně furt jasný vítěz (někde kolem 150 mm maximum). V současnosti leze dostřel na ty desítky kilometrů a konkuruje malým raketám, není zatím úplně jasné, co těmi rovnicemi udělají klouzavé granáty (bráchové klouzavých bomb). Zatím je jasno, že větší rány (nad 200 mm) rakety jasně vedou.

což znamená, že na dopravu výbušnin na cíl pomocí pozemní armády je potřeba celou armádu dostat o řád blíže k cíli, potažmo k nepříteli. Což není logisticky a občas ani technologicky moc snadné a stojí to hromadu zdrojů.

Projekce síly na větší dálky je právě logistický a fnanční záhul všemi metodami. Na tom právě hoří Trump; strategický bombardér je možné řešení, ale taky není moc snadný a už vůbec ne levný. Strašně moc Tomahawků (právě jich vystříleli as 1000, což je přbližně čtvrtina kapacit) taky není úplně banální, viz ten odkaz.

Tedy pozemní armádou se jen těžko dají ničit síly na Krymu. Drony to jde

Pozemní armádou to nejde prakticky vůbec, protože moře, a drony to nejde taky, protože viz shora - dopravíš tam dronem čtvrtku másla, což sice může hodně zkomplikovat kdeco (třeba zničí radar nebo rafinérii), ale je právě omyl věřit, že to vyhraje válku.
Šlo by to mnoha raketami a mnoha letadly nebo loděmi, a to je vlastně přesně ten samý problém jako Trump v Iránu.

S tím "dostáváním na kolena" se toho hodně nakecalo v případě Německa a druhé světové, nebo v případě Vietnamu, ale vlastně se to spíš nepovedlo a hlavně, vyžadovalo to opravdu obludné nasazení techniky a peněz, aby bylo vidět vůbec něco. Viz odkaz.

No a pro úplnost, pro Sosáčka po dvacáté, ty ztráty způsobené drony.

I tenhle problém je ve válce starý. Tisíckrát probrané bitvy Stoleté války u Kresčaku nebo Agincourtu měly největší ztráty lukostřelbou. Nikoli loveckým přesným trefováním, ale blbou barážovou palbou na plochu, přesně jako dělostřelba.
Poslední dobou trpím podezřením, jestli to tak náhodou nebylo ve většině bitev po celý středověk; takový hrad je postavený zejména na víře v sílu lukostřelby.

Nicméně stačí si odpovědět, proč se teda vlastně někdo obtěžoval s nějakými rytíři a pěšáky. Kdyby tam nebyli a ty lučištníky nechránily, bitva samozřejmě dopadne úplně jinak - jízda tam najede a rozemele střelce na nudle.

Situace na Ukrajinské frontě se přesně stejná v tom, že největší ztráty dělají drony, které nefungují masivně na plochu, ale loví pěšáky a jednotlivé stroje v prostoru nikoho. Nicméně, kromě nich je tam taky furt masivní dělostřelba, jak patrno z velikánské spotřeby velkých granátů. Bez ní by celé jásání nad drony skončilo velmi rychle.

Zatím snad ve všech válkách se ukázal být nejefektivnější mix různých zbraní, kde se debata vede o tom, co se má přidat a čeho by šlo ubrat. A úplný základ je mít těžkou obranu na zemi, létací stroje, PVO i lodě, pakliže je moře. Jinak se stane to, že útočník se zaměří zejména na nepřítomnost nebo slabost něčeho v obraně. Byl by idiot, kdyby to neudělal.

[Vallun]

Je operator dronu pesak, letec nebo neco tretiho?

Zatim vsechny ukrajinske protiutoky mely spolecneho to, ze nejdrive himarsy a pak drony zlikvidovali sklady paliva a munice...

Mozna by taky bylo prinosne si precist, jak vypada fronta posledni dva roky...vcetne toho, kolik zraneni za tyden udelaji dela a kolik drony....

[Jerson]

Situace na Ukrajinské frontě se přesně stejná v tom, že největší ztráty dělají drony, které nefungují masivně na plochu, ale loví pěšáky a jednotlivé stroje v prostoru nikoho. Nicméně, kromě nich je tam taky furt masivní dělostřelba, jak patrno z velikánské spotřeby velkých granátů. Bez ní by celé jásání nad drony skončilo velmi rychle.

Nemluvím o těch malých dronech, ale o novější verzi V1, kterou Ukrajinci poškozují rafinerie. To je metoda, která jim možná válku vyhraje, pokud Evropa vytrvá v podpoře.
Tenhle efekt se jinou zbraní momentálně nahradit nedá, tedy Ukrajina ho letadly nahradit nemůže, a pozemními silami taky ne.

Pozemní armádou to nejde prakticky vůbec, protože moře, a drony to nejde taky, protože viz shora - dopravíš tam dronem čtvrtku másla, což sice může hodně zkomplikovat kdeco (třeba zničí radar nebo rafinérii), ale je právě omyl věřit, že to vyhraje válku

Netuším o jaké čtvrtce másla mluvíš. Pomocí dronů lze narušit zásobovací trasy, možná i úplně přerušit y a učinit Krym těžko obyvatelný, což by boj o něj vyhrát mohlo. Nebo tedy dostat z něj rusáky.

[Argonantus]

Jerson:
Rád bych tomu věřil.
Ale normální letadla to snad nikde zatím nedokázala, jakkoli jsou mnohem těžší a jakkoli se to zkoušelo mnohokrát. První, kdo zkoušel tuhle ideu v praxi, byl Hitler v Británii. Jinde to nedopadlo o moc lépe - Američani tuhle ideu milují, neb má velmi málo obětí ze strany útočníka (a nahrává jim geografie - pozemní útok na jejich zemi se nekonal snad vůbec nikdy).
Viz odkaz - palebná síla letectva na to není dost velká.
Krym je hodně složitá záležitost, a přitom je možná strategicky vůbec nejdůležitější z těch zabraných oblastí. Pakliže chce Ukrajina vozit obilí po Černém moři.

Přemýšlel jsem, že pro NATO by byl stejně veliký problém, kdyby Rusové zabrali nějaké ostrovy v Baltu. Vydlabat je zpátky by bez války fakt nešlo. Třeba Saarema. U Gotlandu to Švédové dokonce začali řešit.

[Vallun]

První, kdo zkoušel tuhle ideu v praxi, byl Hitler v Británii.

Oni se Britové holt bránili no...

má velmi málo obětí ze strany útočníka

Když máš technologickou převahu...jinak úplně ne...

Krym je hodně složitá záležitost, a přitom je možná strategicky vůbec nejdůležitější z těch zabraných oblastí. Pakliže chce Ukrajina vozit obilí po Černém moři.

ano...

Přemýšlel jsem, že pro NATO by byl stejně veliký problém, kdyby Rusové zabrali nějaké ostrovy v Baltu. Vydlabat je zpátky by bez války fakt nešlo. Třeba Saarema. U Gotlandu to Švédové dokonce začali řešit.

To záleží, co by tam poslali...aby to tam dostali, museli by být hodně nenápadní...což ale znamená malý výsadek, který vytlačíš..ne snadno, ale nějak ano...kdyby to mělo být něco většího, musí překonat námořní a letecké síly už na cestě tam...

EDIT: ještě jsem si vzpomněl, jakýsi pan Brovdi na jaře odpověděl na dotaz, zda by bral raději 1000 ks tanků dle vlastního výběru nebo hodnotu 100 z nich v dronech takto: "i hodnota 10 tanků v dronech je pro nás nyní užitečnější".

[MarkyParky]

Hitler v Británii není dobrý příklad, pže Hitler v Británii, resp. RAF v Evropě v druhé půlce války je použití vzdušné síly, které prokazatelně nefunguje (a byly na to studie už během té druhé světové, ale těm, co je udělali, se změnu doktrínu se nepodařilo prosadit ani na jedné straně), protože vojenské kapacity nepřítele nesnižuje a vyvolává Rally 'round the flag efekt, což je pravý opak toho, co chceš. Jako Hitler v Británii se mimochodem v téhle válce chovají Rusové, kteří se asi neumí poučit ani z 80 let starých studií.

To co dělá Ukrajina je modernější verze US Air Force v Evropě druhé půlce války, a to naopak zafungovalo velmi dobře a byl to jeden z klíčových aspektů spojeneckého vítězství v tehdejší válce.

[Cor]

Dělostřelectvo, letectvo nebo drony jsou "otvírák", pak potřebuješ ty pozemní síly, aby nepřítele opravdu vytlačily a došlo k tomu překreslení mapy. Dokud nedojde k překreslení mapy, můžeš dělostřelectvem/letectvem/drony rozšiřovat killzone a území nikoho, ale to je pořád "jen" operativní/taktická úroveň, bez toho záboru a kontroly území se o něj dál lze s různou mírou úspěšnosti přetahovat.
Neříkám, že tím není možné donutit nepřítele k ústupu, s dostatečnou silou a kadencí lze donutit nepřítele k posouvání logistických tras a týlu dál a dál a tím mu komplikovat/znemožňovat efektivní kontrolu, ale imho to k strategickému posunu přispívá jen po kapkách a stejně musí nastoupit pozemní síly, aby se posunula fronta a "linie doteku". A ta pak bude hrát roli při mírových jednáních.
Ano, pokud bude značná převaha, tak lze pak území zabrat s minimálními ztrátami, ale i tak musí nastoupit pozemní síly, což umožní i posun (nejen, ale i) dělostřelectva/letectva/dronů vpřed.

[ilgir]

Tak rozdíl je hlavně v tom, že Ukrajinci pro to, aby "vyhráli" nepotřebují zničit Rusko, a už vůbec ne dobýt Rusko. Stačí jim odolávat Rusku tak dlouho, až to Rusko vzdá a odtáhne. Proto můžou teoreticky "vyhrát" i bez lodí, tanků a masy pěšáků. Píšu teoreticky, protože vzhledem k rusácké nátuře by ta nátlaková kampaň musela být opravdu masivní a destruktivní, aby donutila Rusko opustit všechna okupovaná území. To holt není jako USA ve Vietnamu, kde k tomu stačila "únava veřejnosti".

[Jezus]

Tak hlavně ty "nerdí zbraně" dost výrazně očesaly ruskou převahu v konvenčních zbraních a pomohly zastavit ruský postup v roce jedna.

Ano, potřebuješ samozřejmě i tu konvenční část armády - neexistuje univerzální zbraň. Proto je muniční iniciativa a schpnost navýšit výrobu dělostřelecké munice klíčová Ale úplně pohrdat drony a jeveliny, když má nepřitel převahu tanků (respektive ji měl ), je nepochopení moderní války.

Z "nerdí" jednotky modelářů se nestala uznávaná část ukrajinské armády pro nic za nic.

[jjelen]

Tak rozdíl je hlavně v tom, že Ukrajinci pro to, aby "vyhráli" nepotřebují zničit Rusko, a už vůbec ne dobýt Rusko. Stačí jim odolávat Rusku tak dlouho, až to Rusko vzdá a odtáhne. Proto můžou teoreticky "vyhrát" i bez lodí, tanků a masy pěšáků. Píšu teoreticky, protože vzhledem k rusácké nátuře by ta nátlaková kampaň musela být opravdu masivní a destruktivní, aby donutila Rusko opustit všechna okupovaná území. To holt není jako USA ve Vietnamu, kde k tomu stačila "únava veřejnosti".

Je samozřejmě otázka, co to "vyhráli" znamená.
Pokud návrat k předválečným hranicím, tak bude Ukrajina muset okupovaná území dobývat zpátky. Pochybuji, že Rusové odtáhnou sami, nebo je k tomu donutí drony (nebo děla) - jakkoliv k tomu budou dost důležité.
Nehledě na to, že Rusové také nemusí být úplně blbí - nečekal bych, že budou měsíce nebo roky jen nečinně sedět a trpělivě čekat, až jim ukrajinské drony kompletně zlikvidují zásobování (jakkoliv možnosti, co proti tomu mohou dělat jsou a budou omezené)

[Cor]

Je to tak, k tomu, aby se Ukrajina ubránila jí teoreticky stačí ty "otvíráky" a roztáhnout killzone/zónu nikoho až k ruským hranicím nebo i za ně. K tomu, aby se vrátila do předválečných hranic bude potřebovat buď brutálně přetlačit skřety a nebo je přetlačit dost, aby zabrala území zpátky pozemními vojsky (kde tu převahu pořád nemá, imho).