(Alternativní) zdroje energie

[Sosacek]

jjelen - pokročilé systémy jaderné energetiky - modulární reaktory a pod.

Ty maji dva problemy. Prvni problem je, ze neexistuji. Druhy problem je, ze neexistuji. Je to sice ten samy problem, ale dulezity, tak jsem ho zminil dvakrat.

Ne vazne, co za poruchu mysleni je rikat, ze vec ktera existuje, je dukladne proverena jinde, a staci ji jen zacit pouzivat, je nerealisticka a je lepsi cekat na vec, ktera neexistuje a asi ani nikdy existovat nebude?

Pripomina mi to Americany a zdravotnictvi. Nebo Americany a verejnou dopravu. Nebo ... hm aha, uz vim.

[Korhul]

Problém s čímkoli okolo energetiky je v tom, že se těžko ekonomicky kalkuluje, co je fakt nejvýhodnější, protože každý ten zdroj má nějaké nepřímé náklady, které se nepromítají do ceny elektřiny, kterou ten zdroj vyrábí. Další věci pak kvůli sociálním důvodům odstiňuje veřejný sektor. Tzn. bavit se o ekonomické výhodnosti toho kterého řešení je dost těžké.

Dosavadní fosilní zdroje - dlouhodobě byla v zájmu levnější elektřiny podceněná cena dopadů na životní prostředí, pak se zavedly emisní povolenky, ale těch předchozích několik desítek let vypouštění CO2 bylo "zdarma".

Jaderné elektrárny - pokud si dobře vybavuju debatu okolo dostavby jaderných zdrojů, tak v podstatě to jde financovat jen se zapojením veřejných peněz, ať už tím, že to stát prostě celé zaplatí anebo se zaváže garantovat výkupní ceny, protože se očekává, že jaderná elektrárna nebude schopná podstatnou část času vyrábět elektřinu za konkurenceschopnou cenu oproti jiným zdrojům. Pokud ale má jaderná elektrárna plnit funkce stabilizace a výkonové rovnováhy a nejde jen o produkci samotnou, je to opravdu ekonomicky nejektivnější řešení? Pak je tu otázka uložení radioaktivního odpadu. Kam s ním, když to nikdo pod barákem nechce a kolik by to mělo stát původce a kolik veřejný sektor (a tím pádem všechny).

Obnovitelné zdroje - diskutovaný problém nutných úprav rozvodné sítě = velké investice opět financované veřejným sektorem, ale peníze se vybírají z distribučních poplatků od odběratelů elektřiny, které se teď mají kvůli tomu měnit. Takže tady mi ta vazba na to, kolik vlastně platím ze své kapsy, přijde nejpřímější.

Díky tomu, že je to sektor s obrovským přílivem veřejných peněz tak se tu projevuje efekt dobývání renty, kdy se jednotlivé zájmové skupiny snaží především nasměrovat vodu na svůj mlýn a racionality v tom všem bude pomálu. Navíc lidí, kteří mají dostatečné technoekonomické-fu, aby to dokázali spočítat a ještě k tomu nějak srozumitelně prezentovat taky není mnoho.

K těm jaderkám ještě pár poznámek. V prostředí zemí, které mají jaderné know-how jde navíc o otázku udržení odborných kapacit, což ale zase zavání klamem o utopených nákladech a hrozí to tím, že budeme udržovat odbornost v sektoru, který se může ukázat jako slepá ulička vývoje. Zatím to moc nevypadá že by ty SMRka byly takové terno, pokud můžu soudit z wikipedie. Ale je to ještě na začátku, pokud někdo vymyslí jak to sekat jako Baťa cvičky a hlavně přijde na to, jak to umístit do terénu, aniž by se tomu veřejnost nějak bránila (good luck v ČR, když vidím současné spory o větrníky...).

K obnovitelným zdrojům řeknu asi to, že je tam potenciál decentralizace a dekoncentrace, což je za mě obecně vždycky plus. Ale mám dojem, že konglomeráty to v počátku přibrzdili dostatečně, aby jim malí agilní nevyfoukli kšeft a teď už v tom jedou ve velkém (jakože pokud vím, tak největším solárníkem v ČR je ČEZ).

K diskusi o tom, jestli za to všecko může uhlobaron nebo politik nebo volič řeknu asi tolik, že systém, ve kterém je moc vysoce koncentrovaná, je náchylný k tomu, že každé chybné rozhodonutí má velké dopady a shareholdeři s politiky budou mít tendenci se domluvit tak, aby nikdo z nich nenesl odpovědnost. Větší konkurence ideí a možnosti je realizovat tento efekt omezí (ale zase povede k více slepým uličkám, bude to asi dražší co do přímých nákladů). Jenže pokud se bavíme např. o energetické síti na úrovni státu, tak tam jiné, než koncetrované rozhodnutí o tom, jak má vypadat, udělat nejde. Za mě je klíčové, aby se prostě jen nekladly umělé překážky realizaci různých řešení, aby se mohlo ukázat, co nejlépe naplní potřeby konkrétního místa i celku.

K problému hlasování peněženkou. Neřešil bych ani tak kdo ji má jak velkou, protože to samo o sobě ještě nic neznamená. Pokud ale ten, kdo jí má velkou je schopen s přispěním politiků aktivně bránit tomu, aby se proti němu ti malí spojili, je to špatně.

[York]

V prostředí zemí, které mají jaderné know-how jde navíc o otázku udržení odborných kapacit, což ale zase zavání klamem o utopených nákladech a hrozí to tím, že budeme udržovat odbornost v sektoru, který se může ukázat jako slepá ulička vývoje.

To je ale naprosto v pořádku. Za prvé neumíme věštit budoucnost a za druhé i kdyby zejtra přišla úžasná zpráva o prvním komerčně životaschopnym fůzním reaktoru, pořád potrvá několik let, než jich postavíme dost na to, abychom jiný zdroje nepotřebovali.

Problém s čímkoli okolo energetiky je v tom, že se těžko ekonomicky kalkuluje, co je fakt nejvýhodnější, protože každý ten zdroj má nějaké nepřímé náklady, které se nepromítají do ceny elektřiny, kterou ten zdroj vyrábí.

Energetika nikdy nebude čistě tržmí záležitost. Grid je z principu věc, která nejde decentralizovat, a nejlevnější řešení maj negativní externality, který firmy netrápěj, ale nás ano. Zároveň to ale není raketová věda, priority jsou celkem jasný:

1) Nechceme si udělat ze Země peklo.

2) Potřebujeme funkční a robustní grid.

Když splníme tyhle dva body, tak teprve můžeme hrát monopoly.

Pak je tu otázka uložení radioaktivního odpadu. Kam s ním, když to nikdo pod barákem nechce a kolik by to mělo stát původce a kolik veřejný sektor (a tím pádem všechny).

Jadernej odpad je problém a bylo by samozřejmě lepší ho nemít, ale oproti tomu, co vypouštíme do vzduchu při spalování fosilních paliv, je ho relativně málo a jde celkem dobře uhlídat, co se s ním stane. Ukládání pod zemí sice není levný, ale je v rámci možností bezpečný a je dobře dostupný.

Obecně s jádrem je největší problém ho nemít. Odstavit bloky nebo celý elektrárny je mnohem snazší než je stavět až ve chvíli, kdy zjistíš, že je fakt nutně potřebuješ. Německo nám tím pěkně zavařilo.

[Passingby]

U te propagace modularnich (tzn. malych) reaktoru mi prijde trochu zvlastni, ze aktualne se stepny material eviduje malem s presnosti na gramy, a najednou by mel byt na kazdem rohu, kde by tech prilezitosti k "nepresnostem v inventarizaci" bylo radove vic.

[Jezus]

Sos: Levné a vykoné solární panely (a zejména baterie) taky neexistovaly (a hodně lidí tvrdilo, že existovat nebudou)... to taky byla "porucha myšlení", co to umožnila vyvinout?

...

Jinak pokud tzv. základní spotřebu (to je to, co se že sítě odebírá pralticky pořád a špičky i poklesy jsou nad tím) nahradíme jádrem, vyřeší to hned několik problémů se stabilitou sítě, určitou zálohovostí (ani JE nemusí jen na 100% výkon, kdyz "nechce") i možným teplárenstvím.

A kdyby to "už bylo" (nebo by se to alespoň Německu nevypnulo), nemusely by jet ty uhelky, na které má Polsko výjimku a mohly by se pomalu odstavovat i některé Německé plynovky.

Jsem v energetice 14 let, zažil jsem obrat ČEZu od toho, kdy si otevřeně dělal prdel ze solárů ve vážného investora, kterému to dává velký smysl v jeho mixu... a jedno vím: Nikdy nechceš stavět celou energetiku na jednom druhu technologie nebo zdroje.

40 - 60 % jádra, 20 slunce, 30 větrníky, zbytek plyn (+ zálohy) zní jako rozumný mix. Dokonce i proveditelný.

Nejde o to, že nemáme stavět další OZE. Ale že nane k tomu budovat i robustnější a spolehlivější zdroje, ideálně jaderné. A že jsme měli začít v době, kdy Německo nahrazovalo uhlí plynem (a posléze jaderky černouhelnými elektrárnami).

[ilgir]

40 - 60 % jádra, 20 slunce, 30 větrníky, zbytek plyn (+ zálohy) zní jako rozumný mix.

Jen za předpokladu, že útoky na JE jsou a budou tabu.

[Jerson]

Jerson: To nebyl argument, ale upozornění na diskusní faul.

Nevím, který diskusní faul máš namysli. Řekl jsem, že pokud máme fosilní elektrárny, "místo nich" postavíme solární a větrné, tak ty fosilní pořád musí zůstat připravené k použití.

[Korhul]

Problém s čímkoli okolo energetiky je v tom, že se těžko ekonomicky kalkuluje, co je fakt nejvýhodnější, protože každý ten zdroj má nějaké nepřímé náklady, které se nepromítají do ceny elektřiny, kterou ten zdroj vyrábí.

Energetika nikdy nebude čistě tržmí záležitost. Grid je z principu věc, která nejde decentralizovat, a nejlevnější řešení maj negativní externality, který firmy netrápěj, ale nás ano. Zároveň to ale není raketová věda, priority jsou celkem jasný:

Aby bylo jasno, já jsem tím nechtěl plédovat za volný trh v energetice. Ale snažím se poukázat na to, že ekonomická kalkulace by měla hrát roli i v nastavování veřejné politiky. Pokud ji nejde provést nebo je to obtížné a žongluje se pak s čísly, může se ztrácet jedno z důležitých hledisek pro určení směru, jakým se máme vydat.

[Jezus]

Za mě je klíčové, aby se prostě jen nekladly umělé překážky realizaci různých řešení, aby se mohlo ukázat, co nejlépe naplní potřeby konkrétního místa i celku.

+1

Bohužel toto se u JE dlouho dělo (a to je to, na co tu žehrám), kdežto OZE se masivně dotovaly (a stále dotují). Takže to pak vypadá, že je jádro blbost a soláry tak úžasné, že vlastně není důvod, aby nebyly jen ony - krom těch zlých popíračů, asi.

Fotovoltaika měla například taky garantovaný výkup... ale řešíme to u jaderky, která to potřebuje právě kvůli předností, co dostaly soláry.

Naštěstí se situace už začíná rovnat. Jen je škoda, že až v době, kdy ocelárny stěhují výrobu do Číny - z hlediska emisí je to definice slova "kontraproduktivní". Co by ten průmysl za garantované výkupní ceny elektřiny dal... byly by totiž nižší, než ty současné On ten Babiš nepřeved poplatky za OZE na stát z čistého populismu (byť to u něj překvapí), je to celkem solidní injekce našemu průmyslu.

Jo a dopady na spotřebitelskou inflaci jsou -0,4 %, to jen pro představu, kolik ty externality levných solárů každoročně stojí.

Já jsem právě pro co nejrovnější podmínky. Pak teprve může vítězit technicky (a ekonomicky) nejrozumější řešení. A dokonce - což bude pro mnohé zdejší ideology asi šok - se to může v čase měnit, aniž by to někdo věděl (a rozhodl o tom) dvacet let dopředu.

[MarkyParky]

Jerson: To nebyl argument, ale upozornění na diskusní faul.

Nevím, který diskusní faul máš namysli. Řekl jsem, že pokud máme fosilní elektrárny, "místo nich" postavíme solární a větrné, tak ty fosilní pořád musí zůstat připravené k použití.

Nope.
Máme spoustu alternativ a faul je jejich zamlčování.

Třeba redundanci nepostavit (nebo mít částečnou), kapacitu pokrýt bezfosilně a smířit se s tím, že občas nebude dost elektřiny. A to má různé podscénáře. Pro zajímavost:

• Když bys všechny fosilní paliva nahradil jen soláry a větrem, tak je to 100 dní v roce, což se asi schodneme neakceptovatelné.
• Když bys ale fosilní paliva nahradil mixem, který má podobné složení jako stávající bezfosilní mix, tak se najednou dostaneš na nízké jednotky nocí v roce. A to už třeba mě osobně přijde datelná daň. V první řadě těch pár hodin ručně pořád můžeš dohnat nákupem z prostoru mimo Eu. Můžeš řídit, kde elektřina bude a kde ne, takže tu zátěž rozložit a zároveň nepoložit kritickou infrastrukturu.
• Můžeš taky tostavit částečnou rendundanci místo stoprocentní a přenést zátěž na těžký průmysl, který si holt dá technologickou přestávku (třeba i delší než těch pár hodin, pže zastavit a rozjet ty technologie je delší a dražší).
• Můžeš taky jet cost/risk analýzu a nestavět redundanci sta procent nutné spotřeby, ale na míru potřebnou na snížení pravděpodobnosti opatření výše do mezí, které budou pro společnost akceptovatelné.

Atd, atd. Všechny tyhle věci umíme ve spoustě jiných oborů ... a ve skutećnosti je umíme i v té energetice, pže se aplikují třeba při nouzových scénářích, přírodních katastrofách a pod. (a tam je to o level těžší, protože to nejde předvídat a jde o akutní hašení problému). Takže ne, postavit stoprocentní redundanci není jediné řešení.

A vždycky bys měl mluvit o tom, co bude stát (a co se stane), pokud to neuděláme. Tu nulovou variantu. Její zamlčení je tím největším faulem.

[Vallun]

Ne vazne, co za poruchu mysleni je rikat, ze vec ktera existuje, je dukladne proverena jinde, a staci ji jen zacit pouzivat, je nerealisticka a je lepsi cekat na vec, ktera neexistuje a asi ani nikdy existovat nebude?

Která rozumná věc do bezemisního mixu existuje??

[Antharon]

Pre mna je najlepsie pouzitie modularnych reaktorov ako pohon kontajnerovych lodi. Vravi sa, ze kontajnerove lode jazdia na tak odporny mazut, ze sto najvacsich kontajnerovych lodi spravi 90% emisii v doprave. Pouzitie nodularnych reaktorov na takych lodiach by bola obrovska ulava pre zivotne prostredie.

[MarkyParky]

To se sice možná říká, ale rozhodnutí to chce dělat na základě faktů a ne na základě toho, co se říká.

Lodní doprava celkem dělá 11 procent z dopravního segmentu a ~3 procenta z úplně všeho.

A v rámci lodní dopravy kontejnerové lodě třetinu, sypký materiál čtvrtinu, tankery pětinu, zbytek má zbytek.

[Jezus]

Kontejnerové lodě mají dost nechutné emise oxidů síry a oxidů dusíku, což pro životní prostředí dost blbý, ale z hlediska globálního oteplování pohoda.

Prostě na tunu a kilometr přepraveného materiálu jsou vlastně dost efektivní (prostě toho strašně moc uvezou), nicméně ten mazut je humáč, jen ne z hlediska emisí CO2.

[Passingby]

A co treba sekundarni nasledky? Nase krasne uhelne elektrarny za dob CSSR taky mozna nemely moc vysoke emise CO₂, ale zato se jim tema ostatnima a pro globalni oteplovani neskodnyma podarilo zlikvidovat lesy v Krusnohori.