DnD 5.5E - Investigation je k ničemu

[DarkPhoenix]

Ahoj.

Štve mě dovednost Investigation, protože mi přijde, že má příliš velkej překryv s Perception.

Vyrozuměl jsem, že pravidlově to je spíš pro vyhodnocování stop než jejich nalezení, což by ale dle mého :

• buďto dělat hráči ("Kultisti mají spoustu lektvarů, nespiknul se s nima alchymista?"),

• nebo by to měl vypravěč říct narovinu ("Na podlaze jsou škrábance, jako by někdo opakovaně posouval knihovnu.")

(Podobný problém mají Nature vs Survival a Athletics vs Acrobatics, ale tam mě to nevadí zas tolik.)

Chtěl bych dovednost Investigation v hře co vyprávím úplně zrušit.
Je nějaký důvod, proč bych to neměl dělat (krom toho, že tím posílím Perception, který je i tak "nejsilnější" dovednost)?

Máte nějaký jiný návrh, jak bych to mohl řešit?

[Antharon]

Perception je skill ktorý be mal hlavne chrániť postavu pred úhonou, alebo by mal umožniť všimnúť si nejakú rýchlo prebiehajúcu vec

Investigation je skôr na systematické obhliadanie miesta so snahou zistiť nejaké súvislosti a nájsť skryté veci.

Oba sú redundantné ak GM preferuje haptické hranie. Zistenie informácie je odmena za úspešnú dedukciu, alebo za úspešný hod. Kombinácia vytvára frustráciu a je lepšie ak si skupina vyberie jeden spôsob ako bude situácie riešiť.

[sirien]

Celý modul dovedností v 5e je od začátku broken - původně byl uvažovaný jako volitelné pravidlo a skončil dost nedotaženě.

Základní problém je naprostá nevyváženost skillů co do use case a utility, druhotný problém jsou nějaké divné překryvy a pak tam ještě straší nějaké další issues.

V zásadě ti vůbec nic nebrání to úplně celé zmuchlat, zahodit a předělat na jiný seznam. Fate má btw v system toolkit hodně dobré rady k tvorbě seznamu dovedností které jsou v pohodě přenositelné i do DnD. Jediný problém na který narazíš jsou seznamy výběru zdatností u povolání atp plus případně potřeba přemapovat si checky v předpřipravených materiálech.

[Selhan]

Neboj se toho, změn to a přinejhorším se dozvíš, že ti to přece jen k něčemu bylo. Potenciál rozbít hru to podle mě rozhodně nemá.

Mimochodem, podle mě to je prostě důsledek nesmyslu s dělením Int/Wis.

[sirien]

To se pleteš. Skill list s dělením atributů nijak nesouvisí (mohl by, ale je velmi zjevně vytvořený bez ohledu na ně a namapovaný až zpětně).

A dělení INT/WIS je v pohodě a dává to stejný smysl jako skoro jakýkoliv jiný dělení atributů - popravdě o něco víc protože tam je návaznost na magie různých povolání (což je nějaká bedna problémů sama o sobě, ale zase na úplně jiné téma, řešili jsme to kdysi na Kostce kdyžtak).

[DarkPhoenix]

Perception je skill ktorý be mal hlavne chrániť postavu pred úhonou, alebo by mal umožniť všimnúť si nejakú rýchlo prebiehajúcu vec

Investigation je skôr na systematické obhliadanie miesta so snahou zistiť nejaké súvislosti a nájsť skryté veci.

To je zajímavej pohled. Jestli Tě chápu dobře, tak Perception je... "záchraný hod proti přepadení"?

Oba sú redundantné ak GM preferuje haptické hranie.

...co je haptické hraní?

Základní problém je naprostá nevyváženost skillů co do use case a utility

Měl jsem za to, že to je zamýšlená součást vyvažování jednotlivejch povolání.

a pak tam ještě straší nějaké další issues

Co máš konkrétního na mysli?

V zásadě ti vůbec nic nebrání to úplně celé zmuchlat, zahodit a předělat na jiný seznam. Fate má btw v system toolkit hodně dobré rady k tvorbě seznamu dovedností

Zase tolik mě to nevadí

Popravdě tohle je můj hlavní problém s Fate jako celkem - chci hotovej systém, kde maximálně vyberu pár volitelnejch pravidel, a ne si stavět systém od nuly. Ale když jsem hrál Příběhy Impéria, tak ty byly super - protože nabízeli konkrétní implementaci.

[sirien]

To je dobrá ukázka toho jak moc je game design dojmologickej a iluzorní - příběhy Imperia jsou systémově horší celek než libovolná základní implementace Fate - žádný ucelený skill list, magie totálně nepodchycená (a to ani v dedikovanym sourcebooku), celý zbytek pravidel osekanej na strohý minimum - ale když na tuhle anorexii plácneš setting a hodíš to do knížky, lidi najednou začnou mít dojem že to je nějaký funkční celek. Schválně se zkus podívat na moje Fate Star Wars (ke stažení na Kostce).

Haptický hraní ignoruj, to je takovej místní divno termín co dává smysl prakticky jen v kontextu jednoho konkrétního niché herního stylu (OSR oldschoolu).

Perception není záchrana před přepadením, i když tak funguje taky. Je to prostě vnímavost, ukazuje čeho všeho si všímneš sám od sebe, jak moc dáváš pozor i když se na to nesoustředíš atp. Investigation je o tom jak umíš postupovat systematicky, dávat věci do souvislostí, všímat si skrytých souvislostí. Perception je reflex, investigation analýza, perception he tvoje okolí, investigation jsou knihovny, systematické přehrávání atp.

S rovnováhu povolání dovedností moc nesouvisí, resp trochu ale jde hlavně o počet a případně kvalifikace.


Ty další issues kdyžtak příští týden až budu u počítače

[York]

...co je haptické hraní?

Interakce postav s prostředím neprobíhá skrz hody kostkou ale skrz popisy.

[Pieta]

...co je haptické hraní?

V základu to, že někteří vypravěči a hráči dávají přednost tomu, když se zjišťování informací o světě ve hře odehrává, místo aby se házelo.

Někde přijdeš na tajnou zásuvku ve stole tak, že si hodíš investigation, a někde tak, že řekneš "Pokud by někde měl ty dokumenty schované, bude to určitě v pracovně, aby to bylo po ruce. Obejdu místnost a podívám se, jestli některý nábytek není hlubší, než je velikost prostoru v něm, šuplíků a tak."

Čím víc má vypravěč tendenci řešit věci tím druhým způsobem, tím míň jsou u něj užitečné investigation a perception.

[Antharon]

Perception je na to, či si všimneš nejakú prebiehajúcu vec pomocou zmyslov. Všimol si si, že ťa niekto prenasleduje? Akej farby mal jazdec oblečenie? Nie je to víno nejaké čudné?

Investigation skúma nejaký statický jav pomocou inteligencie a dedukcie. Kto je autorom tohoto nepodpísaného obrazu? Kedy odišli banditi z tohoto tábora? Ktorý z podozrivých je vrahom?

[DarkPhoenix]

To je dobrá ukázka toho jak moc je game design dojmologickej a iluzorní

Je to snad překvapení?

příběhy Imperia jsou systémově horší celek než libovolná základní implementace Fate - žádný ucelený skill list, magie totálně nepodchycená (a to ani v dedikovanym sourcebooku), celý zbytek pravidel osekanej na strohý minimum

Hele, já to porovnávám se základní příručkou, kterou jsem jenom četl. Ne implementaci pro konkrétní hru.
Souhlasím, že tohle jsou věci, který by ideálně konkrétní hra obsahovat měla.

Díky za vysvětlení.

Já si přečet, co ty dovednosti dělaj. Jenom mám problém s tím nějak v hlavě pracovat.
Podle PHB 2024 navíc Investigation obsahuje taky dělání rešerší v knihovně, což je taky takovej divnej přílepek.

Investigation ... Find obscure information in books, or deduce how something works

Když o tom přemýšlím, dalo by se říci, že Perception by se nikdy nemělo házet ale vždy použít jenom pasivní hodnota?
Jsem si celkem jistej, že to není RAW ani RAI, ale přemýšlím, jestli by takové uchopení té dovednosti dávalo víc smysl.

[LokiB]

Ano, Perception bývá častěji využito na žádost DM, bez "aktivního hledání", ale není tomu tak vždycky. v hodně situacích hráči za postavy deklarují aktivní hledání, poslouchání, atd. a pak je hod na Percetion správný, místo pasivního ověření. A nenahrazuje to Investigation.

[sirien]

Taky tam je otázka agency hodu. Většinou jsou hráči radši když je házení na jejich straně, takže zatímco při plížení je zábavnější nechat je hodit na Nenápadnost proti pasivnímu vnímání nepřátel, tak při přepadení je lepší nechat naopak hodit hráče na Vnímání proti pasivní Nenápadnosti nepřátel. Většinou.

[Antharon]

Antharon píše: ↑
Já si přečet, co ty dovednosti dělaj. Jenom mám problém s tím nějak v hlavě pracovat.
Podle PHB 2024 navíc Investigation obsahuje taky dělání rešerší v knihovně, což je taky takovej divnej přílepek.

Chcem nejaku informaciu ktora nie je dostupna:
1, ak nie je dostupna preto, ze je pomijiva, neocakavana, nenapadna a kratkodoba? Vyzaduje mentalnu obratnost? Je to perception
2, ak je dlhodoba, zasmodrchana a vyzaduje dlhu narocnu mentalnu drinu? Je to investigation.