Měl by Vypravěč hlídat pravidla?

[Pieta]

Tady mě tak napadají dvě poznámky z nedávné zkušenosti, ne nutně nějak zásadní.

Hrajeme poslední doobu hodně taktických coop deskovek. (A když říkám hodně, tak tím myslím jednu, pořád dokola, protože Spirit Island je fantastický.)
Co je hodně fajn je to, jak si u hry hlídáme pravidla navzájem. Je to dost komplexní hra na to, že se rozhodně dá hrát špatně, něco zásadního přehlídnout, a tak. Jak je coop, tak vlastně není žádný tlak na to, abysme si nějak hlídali navzájem, že nepodvádíme. Ale stejně si to hlídáme, protože nás hra zajímá, sledujeme, co se kde děje a jak se situace vyvíjí, a tak různá opomenutí často někdo okamžitě chytí. A přitom v tom není žádné soupeření nebo něco, občas prostě vidíš, že se někde děje něco, co ti nedává smysl, tak se zeptáš. Jedině v případě, že by nás hra mechanicky nebavila, bysme teoreticky museli hledat někoho, kdo by měl dohlížení jako svou oficiální roli.

Hraju taky ve hře, co je 5E. Theater of Mind. Takže ve spoustě věcí se ani nejsme schopní kontrolovat, protože nevím, jak se věci opravdu mají. To hlídá jenom vypravěč, a až od něj se dozvím, kam stihnu dojít, kde si s kamarádama budeme překážet, atd. A nevím, jak je to náročné pro vypravěče, ale rozhodně je to náročnější pro mě jako hráče, protože věci jsou dost vágní na to, že se těžko plánují akce dopředu - ta potřeba nechat si to zkontrolovat vlastně hru zpomaluje a prodlužuje.

[Jerson]

Zkusím to vzít obecněji spíše než reagovat na konkrétní příspěvky.

V prvé řadě - nemáme 80. léta. Jsme o 40 let dál, máme počítače, hromadu on-line materiálu, schopnou AI a nemusíme opakovat chyby tvůrců RPG před dvěma generacemi. Tvrzení, že systém s nějakými parametry nejde vytvořit mi přijde na stejné úrovni jako že člověk nemůže létat, protože nedokáže dost rychle mávat křídly na rukách.
Nedávno jsem četl článek, jak nový testovaný model AI našel a opravil bezpečnostní díry v řadě používaných systémů, které celé roky, v některých případech i přes deset let unikaly miliónům testů prováděných lidmi. Nevidím důvod, proč by v blízké budoucnosti někdo nenasypal celá pravidla DnD a obsah diskusních fór řešících potíže s pravidly do vhodného modelu, který v první nebo několikáté další iteraci vyhodí pravidla bez designových a herních děr, která budou u stolu v pohodě použitelná.
Podobně jako ve Warhammeru 40k pořád trvá odehrání tří kol (cca půl minuty ve fikci) nějaké tři hodiny, pokud je na bojišti víc jednotek. Na počítači trvá odehrání půl minuty boje ve fikci pul minuty reálného času, aniž by docházelo k chybám při vyhodnocování kostek, vzdáleností, a podobně. Před padesáti lety nebylo možné odehrát simulovanou námořní bitvu se 40 plavidly a stovkou letadel za méně než den za účasti celého týmu rozhodčích (a to s letadly kecám, ta se vyhodnocovala hromadně), dneska takové bitvy dokážou odehrát děti za hodinu. Takže argument, že něco v dobách našeho dětství nebo před ním produkovalo těžkopádně nepoužitelné mechaniky, takže to tak musí dopadnout i dnes, vůbec neberu jako relevantní.

Jen pro formu - FATE možná umí vyřešit kde to, ale PbtA rozhodně ne, a ani to o sobě netvrdí. Naopak MC má popsáno, že by měl tvořit specifické tahy pro specifické situace - jenže ty tahy nemají žádnou jednotnou strukturu, takže není problém vytvořit nepoužitelně slabý nebo příliš silný tah, a těžko se do dělá během hry, když je takový tah zapotřebí.

Dále dávám za pravdu Cornymu v tom, že vedení hry je tak složité, jak složité si to Vypravěč udělá. Nicméně reálně tu složitost Vypravěči často vymezí a nastaví první setkání s RPG, první pravidla, prvních několik podcastů o vedení hry, první herní zkušenost. Proto lze potkat šestileté děti, které neví, že vedení RPG je složité a během své první hry to chtějí zkusit, i téměř čtyřicetileté hráče, kteří si po desítkách let hraní za postavu pořád nevěří v tom, že by dokázali vést hru. Prostor pro zjednodušení tu rozhodně je.

Druhá a paralelní větev se už několikátým rokem testuje, totiž spolupráce s AI při vedení hry, kdy GM (typicky u DnD) nemusí znát všechna pravidla a varianty použití, protože je má nahrané v AI asistentovi, který mu poskytne jakýsi standard vyhodnocení a případně i možné varianty. Předpokládám, že během pár let budou tihle asistenti hru poslouchat a rovnou vykládat řešení, nebo možná úplně převezmou roli Vypravěčů. Otázka není, zda se tak stane, ale kdy se tenhle přístup stane dominantním. A stejně tak jako hráč libovolné videohry nemusí vidět pod kapotu na engine, na kterém ta hra běží, a který může být mnohem složitější, než je jeden člověk schopen pochopit, natož ho obsáhnout nebo dokonce počítat během hry, tak podobně tohle offloadování pravidel přijde do RPG. Jako první bude nejspíše DnD se svými složitými pravidly, VTTčky a monetizací hráčů, hezky roku v ruce. GM bude mít pořád v rukách interpretaci výsledků, alespoň do té doby, než přijde možnost mít AI GMma, protože ten bude moct být spravedlivý za každého počasí. V té chvíli se taky ukáže, kolik GMmů je podprůměrných až vyloženě tragicky špatných a neseženou hráče, protože AI zvládne hru vést lépe, ale to nemusíme řešit.

Tedy, když svou otázku položím jinak - komu zde by vadilo a jak moc, když by se obecný úzus a standardní přístup v RPG posunuly tak, že GM nebude pravidla hlídat, tedy sledovat dodržování, říkat, kdy které použít, korigovat výsledky nebo za pochodu vytvářet pravidla nová, ale když by pravidla byla black box, do kterého se (v té době nejspíše automaticky pomocí řečového analyzátoru) vloží popis či vizualizace situace, a z něj vypadnou výsledky k interpretaci, nebo možná rovnou změny parametrů postav a prostředí okolo nich.
Případně komu by vadilo, když GM s takovým AI asistentem by zvládl vést lehce nadprůměrnou hru na první pokus, místo aby několik měsíců až let hrál postav a poté se metodou pokusu a omylu učil dovednostem Vypravěče stejně jako v 80. letech?

[Corny]

Za sebe teda musím nekompromisně říct, že
1) mi představa, že bych si nechal pomáhat s pravidly od AI (vyjma tak leda, že bych se ho zeptal, kde v pravidlech jsou nějaké termíny) přijde na hlavu, ale o něco víc mi připadá na hlavu představa, že by se z toho měl stát dominantní přístup - asi stejně, jako kdyby mi někdo tvrdil, že za pár let se za nás bude AI koukat na filmy a jen nám říkat, co se v nich dělo, abychom se tím nemuseli "zdržovat" sami. Tohle si za mě může myslet skutečně jen někdo, kdo ta pravidla považuje za přítěž, což fakt není dominantní přístup k věci;
2) toho bohdá nebude, abych si nechal od AI žvanit do vedení hry.

[York]

pak samozřejmě: Ano. Spolu s hráčem, který je zrovna "na tahu". Volitelně se pak může přidat další hráč, co na to má zrovna kapacitu a chuť.

Nějak jsem zapomněl, že existujou freezeframe soubojáky
V těch opravu dává smysl, že pravidla sleduje jen aktuálně hrající hráč a GM a ostatní hráči si hrajou s mobilem.

[LokiB]

Tvrzení, že systém s nějakými parametry nejde vytvořit mi přijde na stejné úrovni jako že člověk nemůže létat, protože nedokáže dost rychle mávat křídly na rukách.
Nedávno jsem četl článek, jak nový testovaný model AI našel a opravil bezpečnostní díry v řadě používaných systémů, které celé roky, v některých případech i přes deset let unikaly miliónům testů prováděných lidmi. Nevidím důvod, proč by v blízké budoucnosti někdo nenasypal celá pravidla DnD a obsah diskusních fór řešících potíže s pravidly do vhodného modelu, který v první nebo několikáté další iteraci vyhodí pravidla bez designových a herních děr, která budou u stolu v pohodě použitelná.

Tak vzhledem k tomu, že ty dvě úlohy jsou svou podstatnou dost odlišné, nelze zkušenost z jedné automaticky přenášet na druhou.
použitím tvých paralal a metafor je to jako kdybys říkal: "když jsme se naučili vyletět do vzduchu ba i na Měsíc, nevidím důvod, proč bychom nemohli doletět k Proximě Centauri nebo do jiné galaxie"

Ale možná je ten zádrhel, že to nevidíš, jako tak odlišné úlohy.

Chyba či bezpečnostní díra v kódu je fundamentální jiný problém než vytvoření pravidel bez designérských a herních děr.
Jo, bezpečnostní díra v kódu je prostě Měsíc a designérská a herní chyba v RPG systému je v tom, čeho ty chceš dosáhnout, jiná galaxie.
Ne každá designérská chyba a herní chyba je taková, to ne, aby někdo nedával protipříklad konkrétní takové chyby

Za sebe teda musím nekompromisně říct, že
1) mi představa, že bych si nechal pomáhat s pravidly od AI (vyjma tak leda, že bych se ho zeptal, kde v pravidlech jsou nějaké termíny) přijde na hlavu, ale o něco víc mi připadá na hlavu představa, že by se z toho měl stát dominantní přístup - asi stejně, jako kdyby mi někdo tvrdil, že za pár let se za nás bude AI koukat na filmy a jen nám říkat, co se v nich dělo, abychom se tím nemuseli "zdržovat" sami. Tohle si za mě může myslet skutečně jen někdo, kdo ta pravidla považuje za přítěž, což fakt není dominantní přístup k věci;
2) toho bohdá nebude, abych si nechal od AI žvanit do vedení hry.

Vidíš, tak to já ne. Už dlouho razím svůj sen, že nebudu muset pravidla a házení kostek řešit, budu "v rámci do mašinky zakletého herního systému" jen jako GM vyprávět nebo jako hráč vyprávět, a mašinka bude všechno herní mechanické identifikovat a vyhodnocovat sama, bez potřeby, abych se tomu věnoval a házel kostkou, tahal karty nebo cokoli metaherního.

Ale netoužím po "univerzální herní mašince", budu rád, když to bude "5E game system" nebo "Savage Worlds game system", který si budu moci dopředu naparametrizovat podle toho, jakou zrovna hru chci (těžší, lehčí, více pulp, více gritty, atd atd ... to, co v SW dělají třeba Setting Rules).
Protože ... narozdíl možná od jiných ... nechci od každé hry stejný zážitek. V jedné hře preferuju, aby pohůnci skákali v poslední chvíli před zlého bosse a obětovali se automaticky za něj, v jiné hře to chtít nebudu a rád budu mít možnost přímo a přesně cílit bosse, aniž by do toho pohůnci mohli zasáhnout... atd atp. toto bylo hlavně pro ilustraci. Prostě nemám nějakou ideální hru, kterou bych chtěl vždy stejnou.
A když tohle mašinka zajistí, budu spokojený ...

[York]

Už dlouho razím svůj sen, že nebudu muset pravidla a házení kostek řešit, budu "v rámci do mašinky zakletého herního systému" jen jako GM vyprávět nebo jako hráč vyprávět, a mašinka bude všechno herní mechanické identifikovat a vyhodnocovat sama, bez potřeby, abych se tomu věnoval a házel kostkou, tahal karty nebo cokoli metaherního.

Počítačový hry maj sice oproti stolním rpgčkům omezenej herní prostor, ale automaticky vyhodnocovat uměj prakticky od začátku a zatím to nevypadá, že by měly tendenci úplně hráče odstiňovat od herních mechanik. Odstiňujou spíš od simulace. Neočekávám, že to u stolních rpgček bude jinak.

Nechávat si radit od AIčka je navíc dvojsečná zbraň. Ulehčuje to práci, ale zato (respektive právě proto) je pak mnohem těžší se to naučit.

[Pieta]

Za sebe teda musím nekompromisně říct, že
1) mi představa, že bych si nechal pomáhat s pravidly od AI (vyjma tak leda, že bych se ho zeptal, kde v pravidlech jsou nějaké termíny) přijde na hlavu, ale o něco víc mi připadá na hlavu představa, že by se z toho měl stát dominantní přístup - asi stejně, jako kdyby mi někdo tvrdil, že za pár let se za nás bude AI koukat na filmy a jen nám říkat, co se v nich dělo, abychom se tím nemuseli "zdržovat" sami. Tohle si za mě může myslet skutečně jen někdo, kdo ta pravidla považuje za přítěž, což fakt není dominantní přístup k věci;
2) toho bohdá nebude, abych si nechal od AI žvanit do vedení hry.

Byla doba, kdy by bylo absurdní si myslet, že někdy může být možné hrát RPG s počítačem, a dneska většina lidí, co hraje "RPG", hraje zrovna ta počítačová.
To hraní s AI, pokud bude, bude taky hodně jiný zážitek. Ale to neznamená, že se to nestane.

[Corny]

Pozor, já neříkám, že se to nestane

[Jezus]

Tvrzení, že systém s nějakými parametry nejde vytvořit mi přijde na stejné úrovni jako že člověk nemůže létat, protože nedokáže dost rychle mávat křídly na rukách.

Čí tvrzení prosím? A jak to souvisí s tím, kdo má u stolu hlídat používání pravidel? Jako klidně to zadej Alexe EDIT: aby tě hlídala nebo komu, ale hlavně prosím nějak jasně definuj, o co ti jde a s kým diskutuješ...

Takže argument, že něco v dobách našeho dětství nebo před ním produkovalo těžkopádně nepoužitelné mechaniky, takže to tak musí dopadnout i dnes, vůbec neberu jako relevantní.

On ho někdo použil?

Podobně jako ve Warhammeru 40k pořád trvá odehrání tří kol (cca půl minuty ve fikci) nějaké tři hodiny, pokud je na bojišti víc jednotek. Na počítači trvá odehrání půl minuty boje ve fikci pul minuty reálného času, aniž by docházelo k chybám při vyhodnocování kostek, vzdáleností, a podobně.

A stejně to ti lidi pořád hrají u stolu (a platí za drahé figurky) místo toho, aby to hráli na počítači. Teda... na tom počítači to taky hrají, že jo, ale prostě existuje to vedle sebe.

Jen pro formu - FATE možná umí vyřešit kde to, ale PbtA rozhodně ne, a ani to o sobě netvrdí. Naopak MC má popsáno, že by měl tvořit specifické tahy pro specifické situace - jenže ty tahy nemají žádnou jednotnou strukturu, takže není problém vytvořit nepoužitelně slabý nebo příliš silný tah, a těžko se do dělá během hry, když je takový tah zapotřebí.

Tak hraj FATE.

O PbtA jsem psal, že v rámci žánru to celkem zvládá... žánrově. A to, že si MC může tvořit vlastnítahy (podle popsané strukturyi s příklady, btw) neznamená, že "by měl". Může - pokud nazná, že to jeho hru udělá lepší. Nebo že ho ta tvorba tahů baví. Oni lidi často dělají homebrew ne proto, že by to bylo potřeba, ale proto že chtějí...

Proto lze potkat šestileté děti, které neví, že vedení RPG je složité a během své první hry to chtějí zkusit, i téměř čtyřicetileté hráče, kteří si po desítkách let hraní za postavu pořád nevěří v tom, že by dokázali vést hru. Prostor pro zjednodušení tu rozhodně je.

Až na to, že ty dětské hry odmítneš hrát, protože budou mít podle tebe málo konkrétních pravidel, slabou strukturu a vůbec se netrefí do Jersonova vkusu.

A stejně tak jako hráč libovolné videohry nemusí vidět pod kapotu na engine, na kterém ta hra běží, a který může být mnohem složitější, než je jeden člověk schopen pochopit, natož ho obsáhnout nebo dokonce počítat během hry, tak podobně tohle offloadování pravidel přijde do RPG.
Jako první bude nejspíše DnD se svými složitými pravidly, VTTčky a monetizací hráčů, hezky roku v ruce. GM bude mít pořád v rukách interpretaci výsledků, alespoň do té doby, než přijde možnost mít AI GMma, protože ten bude moct být spravedlivý za každého počasí.

A jako víš, že předpovídáš věci, co už existují, že?

Pro TTRPG existuje spousta webů, kde je lze hrát on-line. Například pro 5e vytáhneš potvůrku z pravidel, udělá se jí žeton a jsi schopen mačkat jí útoky, kdy ti hra sama hází kostkou (klidně viditelně přes battlemapu) a počítá zásahy a zranění. Hodně si od toho slibují Wizardi, co to chtějí 3D. Ale "placaté" to už existuje.

Btw pro Patfinder nebo Shadowrun se roky používají apky pro tvorbu postav, "správu" nestvůr apod. Jako kurňa, tablet s vyhledáváním používá u hry i "Stará škola" York

Jediné, co chybí je přímo to rozhodování AI. Samozřejmě asi nebude nemožné to tam postupně dostat. (Věřím, že AI asistenta, co zná pravidla líp než GM leckdo z mladších ročníků používá už teď, stejně tak si od něj nechává pomoct s NPC apod.) Ostatně PC hry, kde mluví AI v roli NPC už existují.

Případně pokud ti jde o herní prostředí, kde máš volnost konání a pravidla hlídá engine... začni hrát Minecraft. Je to celkem populární.

Tedy, když svou otázku položím jinak - komu zde by vadilo a jak moc, když by se obecný úzus a standardní přístup v RPG posunuly tak, že GM nebude pravidla hlídat, tedy sledovat dodržování, říkat, kdy které použít, korigovat výsledky nebo za pochodu vytvářet pravidla nová, ale když by pravidla byla black box, do kterého se (v té době nejspíše automaticky pomocí řečového analyzátoru) vloží popis či vizualizace situace, a z něj vypadnou výsledky k interpretaci, nebo možná rovnou změny parametrů postav a prostředí okolo nich.

Není obecný úzus, že má GM (výhradně sám) korigovat výsledky a za pochodu vymýšlet nová pravidla.

Jinak kam by se posunul obecný úzus mi bývá srdečně jedno - dokud najdu lidi, co se mnou hodlají sdílet můj úzus

Jako podobnou hru bych si klidně zahrál, klidně s lidmi, s nimiž normálně hraju. No a pak by asi šlo o to, jak moc by nás to bavilo. Hádám, že se mohlo stát, že bychom střídali "klasické hraní" a AI GMa. Proč ne?

Případně komu by vadilo, když GM s takovým AI asistentem by zvládl vést lehce nadprůměrnou hru na první pokus, místo aby několik měsíců až let hrál postav a poté se metodou pokusu a omylu učil dovednostem Vypravěče stejně jako v 80. letech?

Trochu jsi oddriftoval od úvodního tématu, ale mě vůbec.

Nicméně podotýkám, že bych pořád chtěl znát pravidla. Alespoň do té míry, do jaké znám pravidla třeba u Diabla... nebo, když jsme u toho... Baldurs Gate III, kde vidím i plavidlovou část rozhodování naprogramovaných možností.

BTW BGIII je co do volnosti a možností řešení věcí fakt dobré rpg (v rámci žánru) a pokud by existovala méně ukecaná verze co počítá s průběžnými vstupy více hráčů - abych to mohl hrát s kamarády, tak asi cajk.

I když asi by mi trochu chyběl ten sociální rozměr, kdy nad čínou nebo pizzou jen tak kecáme. To přes slcuhátka nikdy nefunguje tak dobře. Ale třeba časem virtuální/rozšířená realita pořeší i tohle.

[Jezus]

Ještě dvě doušky:

Tvrzení, že systém s nějakými parametry nejde vytvořit mi přijde na stejné úrovni jako že člověk nemůže létat, protože nedokáže dost rychle mávat křídly na rukách.

Myslím, že tohle ve skutečnosti tvrdíš spíš ty. Nejde ani tak o to, že ten systém nejde vytvořit, ale že se výsledek obvykle nelíbí Jersonovi. Vytvořit systém s parametry, které popisuješ výše, a který by zároveň uspokojil Jersona, bude stát ještě hodně křemíku, elektřiny a vody

Proto lze potkat šestileté děti, které neví, že vedení RPG je složité a během své první hry to chtějí zkusit, i téměř čtyřicetileté hráče, kteří si po desítkách let hraní za postavu pořád nevěří v tom, že by dokázali vést hru. Prostor pro zjednodušení tu rozhodně je.

Prostor tu je, to je jasné. A zvolna ho zaplňují různé systémy.

Problém se čtyřicetiletými hráči není v systému (a když už, tak v jejich neschopnosti či ochotě ten systém vůbec hledat). Problém je, že (si) nevěří, že by uměli poutavě vyprávět. Hrát poctivě NPC tak, aby neprotěžovali svoje oblíbence. Netlačili lidem vlastní railroad aka svoji představu příběhu. Nebyli na hráče příliš "zlí", protože by je koupali v každé jejich "chybě". Že mají dostatečnou autoritu, schopnost improvizace, fantazii, nebo náturu na permanentní spotlight.

A hlavně - že by si to užili tak, jako možnost za minimální vklad hrát svoji oblíbenou postavu a užívat si příběh, který objevují a baví je.

A taky by přišli o možnost kritizovat GMa za rozhodnutí, co se jim nelíbí

[Sosacek]

Pokud si vypravec musi hlidat pravidla, tak hraje se spatnou skupinou.

Dobra skupina by mu pravidla nikdy neukradla.

[sirien]

Nedávno jsem četl článek, jak nový testovaný model AI našel a opravil bezpečnostní díry v řadě používaných systémů, které celé roky, v některých případech i přes deset let unikaly miliónům testů prováděných lidmi. Nevidím důvod, proč by v blízké budoucnosti někdo nenasypal celá pravidla DnD a obsah diskusních fór řešících potíže s pravidly do vhodného modelu, který v první nebo několikáté další iteraci vyhodí pravidla bez designových a herních děr, která budou u stolu v pohodě použitelná.

Pokud si to myslíš, pak mám obavu že máš dost zásadní nepochopení toho co pravidla v RPG vůbec dělají a k čemu slouží.

(Podobně jako tvoje zjevné nedocenění všech možných a nemožných důvodů proč lidi chtějí hrát deskovku nebo wargaming s ostatními živě u stolu, s fyzickými dílky, navzdory tomu že každá deskovka a WG jdou triviálně snadno digitalizovat)

(A btw. fyzickej wargaming se udržel i ve výcvikovejch progreamech armád - resp. dokonce se k němu po původní (takřka) plné digitalizaci armády z části záměrně vrátili. Důvody byly asi zcela odlišné od předchozí skupiny, ale pro dokreslení obrázku to myslim neni na škodu zmínit.)

nebo možná úplně převezmou roli Vypravěčů

lol, sure.
Hned co budou androidky plnohodnotné životní partnerky.
(všechny související asociace intended)

Don't get me wrong, za vlastní a ještě navíc personalizovatelnou Capricu klidně vynukeuju... nevim, Moldávii, třeba... ale obávám se že to asi za mého života bohužel moc relevantní možnost nebude (teda, pro Moldavany naštěstí...)

(Možná vznikne nějakej novej druh her s AI guidem oddělenej z RPG, ale ty se k RPG budou mít asi jako se má RPG k OS... WG, chci říct, samozřejmě)

Jako první bude nejspíše DnD se svými složitými pravidly

tvle já fakt ne...
...tvoje zjevné nepochopení DnD a projekce vlastních předsudků na jeho hráče... doufám že to píšeš někde na zahradě, aby se na tebe ten proraženej strop nezřítil.

V té chvíli se taky ukáže, kolik GMmů je podprůměrných až vyloženě tragicky špatných a neseženou hráče, protože AI zvládne hru vést lépe

hm... svět ve kterém si Jerson nemůže stěžovat na nedostatek GMů.

[LokiB]

Už dlouho razím svůj sen, že nebudu muset pravidla a házení kostek řešit, budu "v rámci do mašinky zakletého herního systému" jen jako GM vyprávět nebo jako hráč vyprávět, a mašinka bude všechno herní mechanické identifikovat a vyhodnocovat sama, bez potřeby, abych se tomu věnoval a házel kostkou, tahal karty nebo cokoli metaherního.

Počítačový hry maj sice oproti stolním rpgčkům omezenej herní prostor, ale automaticky vyhodnocovat uměj prakticky od začátku a zatím to nevypadá, že by měly tendenci úplně hráče odstiňovat od herních mechanik. Odstiňujou spíš od simulace. Neočekávám, že to u stolních rpgček bude jinak.

Jak to myslíš, že od herních mechanik neodstiňujou? To mi nepřijde pravdivý, ale možná to myslíš jinak, než já to chápu.
Při hraní na počítači se ctím od herních mechanik odstíněn v řadě případů už od 80. let minulého století.

Nechávat si radit od AIčka je navíc dvojsečná zbraň. Ulehčuje to práci, ale zato (respektive právě proto) je pak mnohem těžší se to naučit.

Nechci si nechat radit od AIčka. Chci, aby to dělalo AIčko za mě a já se to pak ani nemusel učit.
Diskutovat můžeme o tom, co se za tím učením pro koho skrývá.
Když si nastavím mašinku na "dneska hrajeme Fate", tak co reálně budu muset "umět" (mít naučené), abych byl schopen to jako hráč/GM efektivně v takovém módu hrát.
A co budu muset znát a umět, když si ji nastavím na DND 5E nebo oDND.

Moje představa je, že toho budu muset znát "relativně málo" z pravidel (neříkám že nic, když už hraju podle konkrétního systému, tak něco znát ano).
Ale vlastně to odpovídá tomu, co se tu probíralo a co začal Jerson ... mašinka bude hlídat pravidla.
A bude vědět, že "zkusím toho hnusného skřeta odstrčit, aby spadnul do propasti" se v různých systémech vyhodnocuje jinak, bude vědět jak ... a posoudí, zda se to povedlo, nepovedlo, případně proč ... včetně "náhodnostní složky" (ekvivalent házení kostek/tahání karet)
Takže ani GM nebude muset držet v hlavě pravidla pro "zápas".

jestli tam někdo bude chtít mít možnost "overridnout mašinku", protože bude chtít, aby vyhodnocení dopadlo jinak, tak to už je na jinou diskusi

[York]

Jak to myslíš, že od herních mechanik neodstiňujou? To mi nepřijde pravdivý, ale možná to myslíš jinak, než já to chápu.

Dám jako příklad Diablo 1: Jako hráč neřešíš, jak přesně postava hejbe nohama a jak lítaj projektily (to je simulace kterou dělá hra na pozadí), ale řešíš, do jakejch atributů si dáš body, jaký herní staty maj předměty, který si oblíkneš, kolik životů ti vrátí léčivej lektvar a podobně.

Moje představa je, že toho budu muset znát "relativně málo" z pravidel (neříkám že nic, když už hraju podle konkrétního systému, tak něco znát ano).

Ok, v tom případě to asi není problém. Jen mi teda není jasný, k čemu ty pravidla pak vlastně potřebuješ.

[LokiB]

Jak to myslíš, že od herních mechanik neodstiňujou? To mi nepřijde pravdivý, ale možná to myslíš jinak, než já to chápu.

Dám jako příklad Diablo 1: Jako hráč neřešíš, jak přesně postava hejbe nohama a jak lítaj projektily (to je simulace kterou dělá hra na pozadí), ale řešíš, do jakejch atributů si dáš body, jaký herní staty maj předměty, který si oblíkneš, kolik životů ti vrátí léčivej lektvar a podobně.

A zajímá opravdu, jaký přesně má dopad "zvýšení síly"? Zajímá mě opravdu přesný staty předmětu, nebo jen chci poznat "ten lepší"?
Já se bez těch konkrétních informací klidně obejdu, když budu vědět, že s předmětem "opasek zápasníka" mi půjde lépe zápasit, zatímco s "opakem vyjednávání" lépe vyjednávat, tak ta informace "o kolik přesně lépe" je mi celkem urkadená.
Když tam pravidla nenarvou 10 opasků zápasu a nebudou mě tlačit do toho, abych si vybral ten "nejsilnější".
Ale tak Diablo bylo založené na tom, že chceš dopaminovou odměnu z úžasného lootu ... takže ti musel cpát stále něco "lepšího".
To ale není z důvodu "potřeby viditelné mechaniky", ale důvody jsou jiné

Moje představa je, že toho budu muset znát "relativně málo" z pravidel (neříkám že nic, když už hraju podle konkrétního systému, tak něco znát ano).

Ok, v tom případě to asi není problém. Jen mi teda není jasný, k čemu ty pravidla pak vlastně potřebuješ.
[/quote]

Protože to bude pro mašinku jednodušší
Kdybych po ní chtěl konzistentní rozhodování v rámci "simulace reálného světa", tak se chudák zadře.
Ale když po ní budu chtít "rozhodování v rámci Fate pravidel", tak si myslím, že to zvládne snáz a celkem dobře, protože to bude dobře strukturované, dobře algoritmizovatelné.
A mně, dinosaurovi, to stále dá pocit, že "hraju tuhle známou hru" a když si nastavím jiná pravidla, bude herní zážitek jiný.