Národy a nacionalismus

[LokiB]

Marky:

prázdnota skoro určitě ne, ale barbarství naprosto nepochybně ano, když uvážíme, jak se ta skvělá německá kultura od 19. století vyvíjela dál. Já myslel, že sžíravý sarkasmus v mých písmenkách vidí i Sheldon Cooper.

99 % světa se shodne na tom, že barbarství je spíše v kultuře české než německé.
Historie Německa je jistě krvavá, ale to se nedá zaměňovat s kulturou ... jistěže německá kultura od 19. století dále byla daleko celosvětově vlivnější a významnější než ta česká.
A období barbarství a degenerace v českém národě trvalo v podstatě celou druhou polovinu 20. století ... na národní úrovni, nemluvím o jedincích.

Problém je, že zrovna národ je fenomén výrazně na nevědomé úrovni, což je patrno už z toho, jak silně si mnoho lidí neuvědomuje, co všechno je jím zasaženo a jak moc je v našem životě všudypřítomný.
A ježto jde o fenomén převážně na nevědomé úrovni, pak je tím složitější ho zkoušet vědomě odstraňovat.

No jo, to už je na úrovni alobalové čepišky ... "vy to sice nevidíte, vlastně to "neexistuje", ale to neznamená, že to na vás nemá i tak silný vliv, který vidím já, na podprahové, podvědomé úrovni" ... bububu ...

Sociální prostředí člověka ovlivňuje bezpochyby, ovšem roubovat to na "národ" a "národní kulturu" je (zejména v dnešní globalizované době) už velmi vachrlaté ... vstupuje do hry fenomén přání otcem myšlenky.

[Antharon]

99 % světa se shodne na tom, že barbarství je spíše v kultuře české než německé.

They are the same picture.

[midewiwin]

Prakticky bychom tím z kultury vymazali skoro celé devatenácté století.

Fakt? jakože bez "českého národa" by nebylo 19. století?
Zkus to říc třeba Francouzům nebo Japoncům nebo Mexičanům ... ti se nasmějí.

Jako naprosto chápu, že pro "nás", co jsou českou kulturou 19. století pěchování od mala, přes základní a střední školu a spoustu mediálního balastu, se to tak může jevit.
Ovšem když si odstoupíš a podíváš se na Zemi trochu z perspektivy, tak fakt by 19. století z kultury nijak nezmizelo.

Bedřich Smetana by komponoval a sváděl sboristky stejně.
Jestli hůř, nebo líp ... to se právě neví a nedá se to ověřit. Možná by složil nějakou německou nebo ruskou nebo švédskou operu, která by byla úplně jiná než Prodanka, ale třeba lepší a vlivnější pro celý svět.

To je to, co dodává Marky - žádné vakuum by nevzniklo, nebylo by prázdno, bylo by to jen holt JINÉ. Ale bylo by to.

Jak moc se na univerzitách v jiných zemích například učí o "české kultuře 19. století", jinak než jako o velmi okrajové záležitosti ... nevím. Ale vím, například, že na Universitě v Toronto je to taková obskurnost pro pár potomků českých emigrantů a nadšenců co cizokrajnosti.

Ale to není nic specificky proti "českému národu" ... platí to stejně i o kterémkoli jiném. Svět by nezanikl, historie by nezmizela ... byla by prostě jiné.
Stejně jako se bavit o tom, jestli by se něco stalo, kdyby Avaři a Mongolové nedělali nájezdy na Evropu ... jestli by to bývalo lepší nebo horší.
Věda se tomu říkat nedá.

Dosaď si do té věty slovo "české".

[Fritzs]

Problém je, že zrovna národ je fenomén výrazně na nevědomé úrovni, což je patrno už z toho, jak silně si mnoho lidí neuvědomuje, co všechno je jím zasaženo a jak moc je v našem životě všudypřítomný.

Seš si jistej? Nedalo by se to vysvětlit i jinak než "národní identitou"? Třeba geneticky nebo na základě vlivu střevního mikrobiomu?

[LokiB]

Škoda, že si nečetl ten zbytek ...

Kdybychom vymazali celé 19. století z české kultury, tak bychom místo ní měli celé 19. století jiné kultury ... a nejde nijak rozhodnout, jestli by to bylo lepší, horší ... víme jen, že by to bylo jiné. Ale to není důvod na to hledět smutnýma národoveckýma očima jako na případnou hroznou ztrátu.

[Argonantus]

99 % světa se shodne na tom, že barbarství je spíše v kultuře české než německé.

They are the same picture.

Bylo by fajn občas číst, na co reagujete.
Fakt je 99% světa přesvědčeno o kulturnosti nacismu a předchozího Vilémova Německa?

... a nejde nijak rozhodnout, jestli by to bylo lepší, horší ...

Jde to v tomto případě banálně snadno, protože další historii známe.

[Cor]

They are the same picture.

Bylo by fajn občas číst, na co reagujete.
Fakt je 99% světa přesvědčeno o kulturnosti nacismu a předchozího Vilémova Německa?

A nemyslel to Antharon spíš tak, že pro 99% světa je problém najít výraznější rozdíl mezi Němci a Čechy (narozdíl od Němců a Čechů) a vnímají tu historii natolik propojenou a provázanou, že jim to přijde jako "jedna věc"?
S tím by se sice dalo polemizovat, nakolik je to přesné a validní, ale co tak mám pocit o povědomí lidí o jiných kulturách, nemám pocit, že by se většina lidí orientovala a byla schopná popsat rozdíly a naopak definující znaky jiných národů, než těch ve svém bezprostředním okolí...

... a nejde nijak rozhodnout, jestli by to bylo lepší, horší ...

Jde to v tomto případě banálně snadno, protože další historii známe.

No, to nevím jak moc je to banální, když nedokážeme zjistit, jak moc velké mávnutí motýlími křídly by vymazání české kultury bylo. Třeba by se ani nástup nacismu v Německu nekonal. Třeba by se už dřív sjednotilo nejen Německo, ale i německý Böhmenland a Rakousko a celé by to vypadalo jinak. Třeba by nebyla ani WW1 a nebo proběhla jinak...třeba by vyhrály Centrální mocnosti a před WW2 by to byla ponížená Francie, kde by vznikl nacismus.
Neumíme říct, jestli by to bylo lepší nebo horší, jen to, že by to bylo jiné.

[LokiB]

They are the same picture.

Bylo by fajn občas číst, na co reagujete.
Fakt je 99% světa přesvědčeno o kulturnosti nacismu a předchozího Vilémova Německa?

... a nejde nijak rozhodnout, jestli by to bylo lepší, horší ...

Jde to v tomto případě banálně snadno, protože další historii známe.

To je strašně ... nesmyslná myšlenka. Na základě čeho určuješ, že by ta "jiná historie" obsahovala také nacismus a historickou podobu Vilému Německa?
To fakt nedokážeš uvažovat méně omezeně než "vyškrtli jsme Čechy, ale jinak zůstane všechno úplně stejné, ó hrůza hrůz".

Třeba by žádná WWI ani WWII nebyla, chápeš? Ne, asi nechápeš, v tom je ta potíž.

[York]

Fakt je 99% světa přesvědčeno o kulturnosti nacismu a předchozího Vilémova Německa?

99% snad ne, ale překvapivně hodně lidí je dneska přesvědčeno, že to byl skvělej experiment a chtěj si ho zopakovat. Ale good point, že kultura zahrnuje i to, co se nám nemusí líbit.

[Antharon]

Samozrejme ze som reagoval na to, ze 99% sveta nevie na mape ukazat cesko a nemecko a nie este fundovane rozlisit ich kulturny barbarizmus

[Eleshar_Vermillion]

Jo, no, tak ony se taky v dějinách střídají období uvolněného pluralismu a naopak vyhraněného fundamentalismu, kdy státy buď spíše koexistují a interagují pokojně a nebo naopak válčí a vymezují se proti sobě.

Ne, to není tím. Dřív se lidi mnohem více vázali na své okolí a mnohem méně se stěhovali, měli tedy svůj dialekt a rozuměli dialektům svého bezprostředního okolí. Mluví se o dialektových kontinuech. To zaprvé. Zadruhé evropský přirozený monolingvalismus není normální. Normou je přirozeně plurilingvní populace - lidi, kteří mluví jazykem své obce a jazyky obcí okolo. Existuje řada míst na světě, jejichž obyvatelé přirozeně mluví třeba šesti sedmi jazyky. Evropská situace vychází až z implementace národního státu, kodifikace spisovných jazykových variet a jejich šíření prostřednictvím školství a masmédií. A pochopitelně genocidií. S kulturou (zvyky, slovesností,...) to není dramaticky jinak.

Ponětí národa určitě předchází pojmu národního státu, ale v téhle diskusi mi přijde, že se s tím operuje dost záměnně. Národ je jako jakákoliv jiný lidský koncept jen umělým konstruktem, ale souhlasím s Argem, že do značné míry původně nevědomým a asi celkem přirozeně vyvstávajícím z okolností. Národní stát je naopak cíleně vytvořenou institucí, která si pojem národa přisvojuje a podle své potřeby deformuje, ale především mu příkládá nemístnou důležitost.

[Argonantus]

Ponětí národa určitě předchází pojmu národního státu, ale v téhle diskusi mi přijde, že se s tím operuje dost záměrně.

Samozřejmě. Celá debata je odbočkou od Yorkovy Pohlovské myšlenky, že tyhlety národy každého jen otravují, a já na to navázal sarkasticky, že bych je tedy asi zakázala. Ukázalo se, že nejen York, ale leckdo kolem si neuvědomuje hloubku propojení fenoménu národa a kultury jako takové a zjevnou nemožnost takové operace.

Téma národa se prosazuje zvlášť drasticky v dobách vzniku nebo změn; o máločem se tolik nakecá, jako o národní identitě.

Ježto jsme vznikali a zanikali několikrát, máme tohoto tématu opravdu hodně, midewiwin poukázala na 19. století, kde je to zrovna extrémní, je tam těžké najít něco, co je k problému neutrální. Začali jsme obhajobou existence české řeči a skončili národním divadlem. Když se koukneš na nepočetné písemné prameny z 10. století, je to to samé.

Národ je jako jakákoliv jiný lidský koncept jen umělým konstruktem

,
To je životu nebezpečná věta, která vede zdejší inženýry do lesů nepochopení, jakkoli jsi navázal daleko přesnějším vysvětlením.

Fenomény v lidské hlavě jako národ, láska, pocit nadřazenosti jsou možná umělá konstrukce coby pojem, vymezení a definice, ale existují velmi reálně a velmi mocně, a právě proto že v podstatné části na nevědomé úrovni (=daleko dřív, než si je někdo pojmenuje a zkonstruuje), tak jsou obzvláště mocné, lidmi mlátí silně a lidé je nedokážou ovládat.

Za přirozených okolností, kdy mají prostor se nějak rozumně realizovat, s nimi není problém a je to taková roztomilá zvláštnost. Češi například ani v největším Masarykovském národním třeštění neměli tendenci anektovat svoje sousedy a nezřizovali žádné kolonie. I když věřím, že na svoje sousedy působili místy trochu nesnesitelně.

Německo v 19. století a zejména k jeho konci je naprostý extrém, který ukazuje stav, kde se věci naprosto vymkly kontrole a zřejmě může za podstatnou část špatného jména, které fenomén národa nese dnes.

Cor: Alternativní dějiny 19. století jsou narýsovány naprosto jasně, stačilo odpovědět jinak v tom slavném dopise do Frankfurtu. Německem bychom nehnuli ani o milimetr, naopak Německo by hnulo námi, poměr sil byl naprosto jasný.

[Vallun]

Ne že bych se chtěl noc zapojovat...

Zneužití národa, narodovectví a pod. k odůvodnění (neoprávněného) útoku na jiné lidi mi vadí stejně jako zneužití náboženství k témuž..nebo čehokoliv jineho.

Z praktickégo hlediska mi vadí i to, ze ten pojem někteří zneužívají pro odmítání myšlenky eurofederalizace...

Nicméné z kulturně historickeho hlediska popírat jeho vyznam zpětně je podivné.

Nicměné mám pocit, že se v předchozí diskusi neujasnilo, zda se alternuje 19.stol. bez českého národa nebo bez národů vůbec. Proto totiž argumenty vzájemně nesedí...

[MarkyParky]

Argonantus:
Pointa je v tom, že ta nevědomá věc není národ per se, ale sada evolučně daných vlastností, kterou homo spaiens získal za účelem maximalizace přežití a předání svého genofondu, která zahrnuje zejména "my a oni" nebo třeba extrémní náchylnost k tomu, předávat si příběhy (a tedy i kulturu) a skrze ně "pravdy".

Že příběh národa tuhle niku celkem přirozeně a zprvu nevědomě obsadil tu myslím nikdo nepopírá. Dokonce ani kulturní a historickou roli tu nikdo nepopírá (jak se snaží podsunout Vallun), když už, tak se spíš neshodneme v tom, zda tato nepopiratelná role byla pozitivní nebo negativní.

Ovšem zároveň platí, že v tom obsazení a vytěžování té niky není koncept národa obecně (a dvojnásob ne pak konkrétní jeden národ) nějak unikátní a jediný nositel kultury. A určitě nebyl první a není ani poslední - takové náboženství, nebo komercí hnaná globalizace jsou dokonce mnohem úspěšnější.

Jsme v zásadě úplně na začátku naší debaty. Implikace, kde je národ, tam musí být (jeho) kultura. Ale furt je to implikace, ne ekvivalence. Kde je kultura, nemusí být národ.

Nebo by se to taky dalo napsat takhe: Národ (obecně) potřebuje kulturu (specifickou, svojí), aby mohl vzniknout, existovat, šířit se. Kultura (obecně) nepotřebuje národ (specifický, svůj) k tomu, aby vznikla, existovala a šířila se. Naopak, často se tak děje národům na vzdory.

[Eleshar_Vermillion]

Argo: Dobře, řeknu to jinak. Národ je úplně stejně artificiální konstrukt jako třeba jazyk. Není přirozeného důvodu, aby se v češtině pojem, který vyjadřujeme slovem "artificiální" vyjadřoval právě tímhle hláskovým shlukem.