Národy a nacionalismus

[midewiwin]

O jakou přesně kulturu bychom přišli, kdybychom nyní odstranili z kultury "český národ"?

Prakticky bychom tím z kultury vymazali skoro celé devatenácté století.

[Argonantus]

Fritzs:
Lukianos hovoril o planetach, ktere jsou mozna obyvatelne, ale nikoli o hvezdach, tim mene i dalsich planetach techto hvezd. Tento rozlet ducha zjevne souvisi se systematickym zkoumanim vesmiru v pozdni renesanci a uznavany vynalezce je az giordano bruno.

Midewiwin:
Se stoletim 10,11,12 to nebude o mnoho lepsi, po skrtnuti kronik, povesti a domacich legend.

Ze stoleti 13 a 14 zbudou zejmena ciste importy, pokud nejaky dokazeme najit. 15 stoleti je asi nejnarodnejsi po tom 19.

Snad 18. stoleti by mozna obstalo, jezto kultura byla uspesne odstranena. Paklize neni treba i odstranit vlivy nemeckeho naroda.

[MarkyParky]

Mám k tomu dvě poznámky.

Zaprvé, ta věta má blbě kvantifikátory.

Správně má znít:
- Prakticky bychom tím z české kultury vymazali skoro celé devatenácté století.
nebo
- Prakticky bychom tím z kultury vymazali skoro celé české devatenácté století.

ale takhle vyznívá, že vymazáním českého vlivu dobovou kulturu by tu snad vzniklo nějaké kulturní vakuum nebo co. A to je samozřejmě blbost, kultura by tu furt byla, jen jiná.


Zadruhé, vymazáním českého kulturního vlivu v 19. století by zároveň došlo k reinterpretaci starších dějin, protože značná část české kultury 19. století je právě o národní interpretaci dřívějších kulturních jevů a možná bychom se divili, kdo jiný by se k leckterému staršímu dílku přihlásil, proč a jak by to okecal a jakou kontinuitou by navázal.

Což je takový hezký ironický hřebíček na hlavičku celé debaty o tom, zda pre-nacionalistickou kulturu je možné interpretovat národně.

[Argonantus]

Marky:
Oklikou jsi disel k tomu Schwarzenbergovi. Kulturu bys neodstranil, nahradila by ji zrejme kultura nemecka, ktera by urcite byla mnohem lepsi.

[MarkyParky]

Jestli lepší nevím, ale jsem rád, že jsme opustili tu myšlenku barbarství a prázdnoty.

[Cor]

Národy, kultury, subkultury, náboženství...všechno jsou to fenomény pozorované a popisované člověkem, aniž by se daly úplně přesně navážit, změřit a k jejich vůbec nějakému popisování a rozebírání potřebuje často další "umělé myšlenkové konstrukty" pro vyjádření různých relativních souvislostí, jevů a vazeb. Ano, není to "tvrdá věda" jako fyzika nebo chemie, ale to neznamená, že např. "kultura nejde zkoumat a je to vždy na vodě a k ničemu".

Národ je vlastně takový velký kulturní memeplex (podobně jako např. to náboženství, ale i třeba politická ideologie nebo společenská filosofie, firemní kultura megakorporace), sloužící k udržování "sdílené imaginace" a vybraných memů, které příslušníky národa spojují. Spojovat se je výhodné, v rámci soupeření o zdroje a sebezáchovu, takže kdo se dokáže pospojovat s víc lidmi a využít toho, má obvykle výhodu. Národy vznikají a zanikají spolu s lidmi, kteří je tvoří, málo lidí sdílících memy (ať už proto, že vymřeli nebo začali šířit memy jiných národů) => slabší vliv národních memů => úpadek národa do "zapomění" (jeho memy nejsou populární a lidé si je dále nepředávají - třeba proto, že je to v dané době již zbytečné, nevýhodné, nebezpečné nebo nepraktické...a nebo to prostě přestane být populární protože je nahradí jiné memy z jiného zdroje - naboženství, jiný národ, nad- a mezi-národní kultura...).
Navíc se národy neobjevují zničeho nic ve vzduchoprázdnu, vznikají tím, že se menší celky (třeba kmeny) rozrůstají, spojují nebo naopak větší celky rozpadají na menší, vždycky je to provázené nějakým kulturním přenosem memů, kdy některé jsou převzaty a zachovány, jiné akcentovány nebo potlačeny. Každy národ má tak svůj unikátní "kód", který může být v různé míře podobný nebo odlišný od jiných národů. Ty lze obvykle také kategorizovat do příbuzných kulturních okruhů a ty zase do větších celků...

tl;dr: "Národ" je jen jedna z mnoha součástí "kulturní mozaiky", sice je to nosný prvek, ale neznamená to, že by byl jediný a úplně nezastupitelný.

Na druhou stranu, národ nese některé memy, které bezprostředně ovlivňují naší interakci s blízkým okolím - zejména jazyk a vnímání toho, co je v mezilidské interakci normální. Ano, řadu z toho definuje stát, tj. komplexnější celek nad národem/národy, ale ten to "jen převzal" (protože je produktem) a nebýt tam "zespoda" ta poptavka (napr. aby se tady mluvilo česky), tak se ten parametr může změnit.
I proto nejde národ tak docela dobře ignorovat, je to množina lidí, co má nějaké společné názory a očekávání (ne nutně ve vsem stejná, ale zkrátka existují nějaké váhy jak je co akcentováno).
Jak už tu padlo, bez národa vzniká vakum, které vyplní buď jiný národ nebo dá míchající se přítomnost vícera národů podnět pro vznik nového národa.
Dokážu si představit, že časem národy "nebudou důležité" a většinu jejich funkce převezmou jiné vyšší celky (memeplexy), např. "civilizační okruhy. Ale nedomnívám se, že jsme tomu nějak extra blízko.

Kdyby zmizel český národ, nebyli bychom těmi samými lidmi, co jsme dnes, naše "Češství" nás ovlivňuje na mnoha vědomých i nevědomých úrovních. Podle toho, kdy by došlo k tomu vymizení Čechů, by pak záleželo jak se budou identifikovat lidé, co tu žijí - možná jako německy mluvící mix Bavorů, Sasů a Slezanů/Poláků, který by časem získal vlastní národní identitu jako "Böhmové", "Tschecheni" nebo "Sudeťané". Možná by se považovali za Severní Rakušany, jen s pár odchylkami asi jako mezi dnešními Čechy a Moravany. Kdo ví. Ale určitě bychom neznali háčky a čárky, neznali české písně a básně (nebo možná ano - v jiné jazykové mutaci), je otázka, zda by to mělo vliv na oblibu piva a jestli by tady byla populární svíčková a vepřoknedlozelo, nebo zda by se tu nosily ponožky v sandálech víc nebo míň. Bylo by to jiné, ale na každy pád by tady "nějaký národ" asi byl.

Druhá věc pak ale je, nakolik je potřeba, aby stát (nebo vyšší celek) čerpal parametry jen z jednoho národa nebo naopak nakolik se má snažit o spojování a syntézu vícero národů v rámci jednoho státu. Ta druhá cesta vede k umenšení významu národa a přenos jeho memů na vyšší celek, který je tak víc kosmopolitním a otevřený další integraci. Ta první cesta je těžce konzervativní a naopak se snaží pozici "zvoleného národa" udržet silnou, logicky to pak vede k izolacionismu a různými formami střetů a tření s jinými národy.

[York]

Kdyby zmizel český národ, nebyli bychom těmi samými lidmi, co jsme dnes, naše "Češství" nás ovlivňuje na mnoha vědomých i nevědomých úrovních. Podle toho, kdy by došlo k tomu vymizení Čechů, by pak záleželo jak se budou identifikovat lidé, co tu žijí - možná jako německy mluvící mix Bavorů, Sasů a Slezanů/Poláků, který by časem získal vlastní národní identitu jako "Böhmové", "Tschecheni" nebo "Sudeťané".

Chápu, co tím chceš ukázat, ale podle mě to není dobrej příklad. Žijeme v oblasti prosycený nacionalismem, všude kolem nás jsou národní státy. Takže když bychom se přestali považovat za členy českýho národa, stalo by se opravdu jen to, že by zanikla kultura, kterou udržujeme právě kvůli udržování tohohle memu. Nepřestali bychom bejt nacionalisti, naučili bychom se jinej jazyk a jiný seznamy povinný literatury a zkonvertovali na jinou víru, totiž k jinýmu národu, ať už dobrovolně nebo z donucení.

Lepší příklad jsou oblasti, kde nacionalismus vůbec neexistoval, třeba mezi domoredejma kmenama v Amazónii nebo na Nový Guinei. My si je samozřejmě můžeme zaškatulkovat jako národ Amazónců nebo Novoguinejců, ale když by ses jich šel zeptat, do jakýho národa patřej, tak by ti asi nedokázali odpovědět, protože neměli slovo pro národ ani pro nějakej podobnej koncept.

edit: Přitom samozřejmě obyvatelé Amazónie a Nový Guinei maj vlastní kulturu. Takže kultura může v pohodě existovat bez národa.

[Cor]

No, protože ti Amazónci a Novoguinejci se jako národ nestihli zformovat a jejich sebe-identifikace tak končí u jednotlivých kmenů, možná tak kmenových svazů/příbuzenství. Trochu podobná situace jako když tady žily různé (zejména, ale nejen) slovanské kmeny co se postupně spojily v ranný stát - a díky "opoře" organizovanéhi státu mohlo dojít ke zformování národní identity, nadřazené těm kmenovým. Zkrátka, Amazónci a Novoguinejci tuhle spartakiádu sjednocování a organizování neprodělali, proto nemají svůj národní stát a ani se nejspís nepovažují sami za jeden národ, ale spíš směs menších pro(to)národů.

Ale pro zjímavou case study "mizejícího národa" a úvahy "co už je národ a co je jen etnicita" nemusíme chodit za oceán, stačí za kopečly - Lužičtí Srbové. Považují se za (malý, ale svébytný) samostatný národ (resp. národnostní menšinu), ale zároveň se vnímají jako občané Německa. Také mají vlastní kulturu - ale neproniká všemi aspekty života a nenahrazuje v nich všude tu německou, jen v dílčích věcech, takže je tam nějaký překryv/hybridizace. A kdo ví, jak dlouho se ty kulturnívvýjimečnosti a povědomí nárosa udrží.

[LokiB]

O jakou přesně kulturu bychom přišli, kdybychom nyní odstranili z kultury "český národ"?

Prakticky bychom tím z kultury vymazali skoro celé devatenácté století.

Fakt? jakože bez "českého národa" by nebylo 19. století?
Zkus to říc třeba Francouzům nebo Japoncům nebo Mexičanům ... ti se nasmějí.

Jako naprosto chápu, že pro "nás", co jsou českou kulturou 19. století pěchování od mala, přes základní a střední školu a spoustu mediálního balastu, se to tak může jevit.
Ovšem když si odstoupíš a podíváš se na Zemi trochu z perspektivy, tak fakt by 19. století z kultury nijak nezmizelo.

Bedřich Smetana by komponoval a sváděl sboristky stejně.
Jestli hůř, nebo líp ... to se právě neví a nedá se to ověřit. Možná by složil nějakou německou nebo ruskou nebo švédskou operu, která by byla úplně jiná než Prodanka, ale třeba lepší a vlivnější pro celý svět.

To je to, co dodává Marky - žádné vakuum by nevzniklo, nebylo by prázdno, bylo by to jen holt JINÉ. Ale bylo by to.

Jak moc se na univerzitách v jiných zemích například učí o "české kultuře 19. století", jinak než jako o velmi okrajové záležitosti ... nevím. Ale vím, například, že na Universitě v Toronto je to taková obskurnost pro pár potomků českých emigrantů a nadšenců co cizokrajnosti.

Ale to není nic specificky proti "českému národu" ... platí to stejně i o kterémkoli jiném. Svět by nezanikl, historie by nezmizela ... byla by prostě jiné.
Stejně jako se bavit o tom, jestli by se něco stalo, kdyby Avaři a Mongolové nedělali nájezdy na Evropu ... jestli by to bývalo lepší nebo horší.
Věda se tomu říkat nedá.

[LokiB]

No, protože ti Amazónci a Novoguinejci se jako národ nestihli zformovat a jejich sebe-identifikace tak končí u jednotlivých kmenů, možná tak kmenových svazů/příbuzenství. Trochu podobná situace jako když tady žily různé (zejména, ale nejen) slovanské kmeny co se postupně spojily v ranný stát - a díky "opoře" organizovanéhi státu mohlo dojít ke zformování národní identity, nadřazené těm kmenovým. Zkrátka, Amazónci a Novoguinejci tuhle spartakiádu sjednocování a organizování neprodělali, proto nemají svůj národní stát a ani se nejspís nepovažují sami za jeden národ, ale spíš směs menších pro(to)národů.

Právě proto, že Amazónci nejsou národy, ale etnika, aspoň podle definic těch pojmů.

"Slovanské kmeny" se ovšem nespojovaly proto, že by si byly nějak blízké díky národnosti ... konec konců mezi sebou se vraždily víc a krutěji než to dělaly těm "cizím národům" (Přemyslovci, Slavníkovci, Vršovci ...) a to i pak mezi sebou (opakované bratrovraždy, kastrace, oslepování, boj o moc).

A "čeští králové" na to také prděli, a klidně do "českého prostoru" zvali "německé osadníky", protože jim houby záleželo na "národu", ale chtěli "poddané" (bez ohledu na národnost). A když byl němec lepší poddaný, tak za něj byli rádi.

Ten národní nádech tomu pak dali národovci, aby jako bylo na co být hrdý ...

[Eleshar_Vermillion]

Pak jsou tu zase průzkumy, které ukazují, že třeba v Evropě lidi do 35-40 let mají mnohem více společného sami se sebou v rámci své generace napříč kontinentem než s generací svých rodičů.

[Argonantus]

Marky:

prázdnota skoro určitě ne, ale barbarství naprosto nepochybně ano, když uvážíme, jak se ta skvělá německá kultura od 19. století vyvíjela dál. Já myslel, že sžíravý sarkasmus v mých písmenkách vidí i Sheldon Cooper.

Cor:
Chápu potřebu vysvětlovat technickým typům fenomén, který "neexistuje" a lze také věnovat kilometry místa správnému a přesnému pojmenování.

Problém je, že zrovna národ je fenomén výrazně na nevědomé úrovni, což je patrno už z toho, jak silně si mnoho lidí neuvědomuje, co všechno je jím zasaženo a jak moc je v našem životě všudypřítomný.
A ježto jde o fenomén převážně na nevědomé úrovni, pak je tím složitější ho zkoušet vědomě odstraňovat.

Když jsem s tím sarkasmem k Yorkovým nápadům původně začal, měl jsem zato, že je to naprosto evidentní, jinak by sarkasmus nefungoval.
Překvapeně zjišťuji, že část lidí žije na jiné planetě a potažmo sarkasmus nefunguje.
Zkušenost z komunistické normalizace je například zčásti nepřenosná a už teď ztracená; tam se přesně podobné šílené pokusy s lidmi prováděly.

[Cor]

Právě proto, že Amazónci nejsou národy, ale etnika, aspoň podle definic těch pojmů.

"Slovanské kmeny" se ovšem nespojovaly proto, že by si byly nějak blízké díky národnosti ... konec konců mezi sebou se vraždily víc a krutěji než to dělaly těm "cizím národům" (Přemyslovci, Slavníkovci, Vršovci ...) a to i pak mezi sebou (opakované bratrovraždy, kastrace, oslepování, boj o moc).

A "čeští králové" na to také prděli, a klidně do "českého prostoru" zvali "německé osadníky", protože jim houby záleželo na "národu", ale chtěli "poddané" (bez ohledu na národnost). A když byl němec lepší poddaný, tak za něj byli rádi.

Ten národní nádech tomu pak dali národovci, aby jako bylo na co být hrdý ...

Jojo, v zásadě souhlas. "Spojování se" obvykle nebyla úplně dobrovolná věc, že by si kmeny řekly "tak a teď se budeme snažit vytvořit jeden nadkmen abychom si lépe rozuměli a lépe spolupracovali"...obvykle bylo spojení hnáno nějakou existenční nutností (vnější ohrožení, nedostatek lidí a nutnost udržet zdroje a společenství v chodu...) a tlačeno někým, kdo disponoval mocí (obvykle vojenskou, ale třeba i duchovní a nebo majetkovou).
To, že si ty kmeny byly nějak podobné, jazykem, kulturou a náboženstvím je dáno hlavně jejich historií (příbuzností, vztahy, vzájemným ovlivňováním) a geografickou blízkostí/dosahem. Podobnost nebyla sice důvod proč se spojovaly, ale byla faktorem, který ovlivňoval kohesi a to, jestli to spojení vydrží až do splynutí do národa, jak dlouho to potrvá a tak.
Leckde se míchaly méně příbuzné kultury z různých vlivů a výsledkem byl po staletích svébytný národ. Třeba takoví Italové nebo Francouzi by mohli vyprávět.

[Eleshar_Vermillion]

Mno ale to, že lidi z Alsaska cítí, že mají víc společného s lidmi z Bretaně než z Bádenska je docela nová věc, na které se dlouho a usilovně pracovalo různě genocidními způsoby. Společný jazyk taky představuje dost novodobý fenomén.

[Cor]

Jo, no, tak ony se taky v dějinách střídají období uvolněného pluralismu a naopak vyhraněného fundamentalismu, kdy státy buď spíše koexistují a interagují pokojně a nebo naopak válčí a vymezují se proti sobě. Po WW2 nastala zajímavá situace, kdy po nacionalistickém třeštění přišlo ideologické třeštění a státy se spojovaly do mocenských bloků podle ideologie - v rámci bloků se sjednocovaly, ale mimo ně naopak vymezovaly. Po pádu SSSR nastala bezprecedentní éra nikoliv jen samovolné, ale i cílené "pokojné integrace" a sjednocování národů pod hlavičkou (dosud se formující a tedy "fluidní") "pan-evropské identity". A to je to, proč opravdu v posledních letech/dekádách lze spatřovat to, co Eleahare, popisuješ - Čech z bohatší kosmopolitnější třídy toho má kulturně leckdy víc společného se svými Německými nebo Francouzskými protějšky, než s Čechem co žije v bídě někde na vsi v Sudetech. A takový zade může mít v lecčem blíž k Polákům nebo Slovákům co má hned za kopcem, než k bohatému obyvateli Prahy - ale pořád je tam celkem zřetelná jazyková hranice.

Právě proto, že jsou to všechno celkem nedávné fenomény, si myslím, že národy nelze vymazat nebo čekat jejich brzké samovolné rozpuštění, byť to k tomu může s narůstající komplexitou a globalizací společnosti postupně pomalu směřovat. Jenže nic není jisté, jen to, že se všechno časem mění. Takže stejně tak dobře může dojít k reverzi toho trendu a naopak se zase bude nacionalosticky třeštit.