Národy a nacionalismus

[York]

Je treba si hlidat, jestli vedec nepromita do zkoumaneho problemu svoje aktualni svetonazory. Treba ten narod se do znacne miry kryje s pojmem kultura. Uplne na zacatku si zrejme lide nebyli fenomenu vedomi. Od stredoveku (u nas to 12. Stoleti asi) se jevi soucasnikum jako jedna z nejdulezitejsich veci. Dnes je v mode tvrdit, ze narod dulezity neni.

Koncept národa je jeden z nejnebezpečnějších memů, co kdy byly vynalezeny. Těžko se dá obáhjit nedůležitost něčeho, co vedlo k takový míře genocidy a utrpení. Že se toho memu potřebujeme zbavit, je jiná věc.

[Argonantus]

Ano. Znamená to tedy, že se musíme zbavit kultury. Jak prosté.

[York]

Ano. Znamená to tedy, že se musíme zbavit kultury. Jak prosté.

Národ není totéž co kultura. Naši stávající kulturu jsme z velký části importovali z USA, to z nás ale nedělá Američany. Společná kultura, ať už zděděná nebo uměle vytvořená, je jeden z prvků, který jdou využít na vytýčení nějakýho národa, ale sama o sobě není národem a nemá ničivej potenciál nacionalismu. Stabilní multikulturní státy jsou historickej standard.

[Argonantus]

Americká kultura má bezesporu taky ničivej potenciál nacionalismu. Já měl ale na mysli naši českou kulturu, která začíná jazykem. Pro jistotu doporučuji zničit obě, určitě to bude bez nich lepší.

[York]

Americká kultura má bezesporu taky ničivej potenciál nacionalismu.

To nevim, pro mě je Amerika vzorovej příklad uměle vybudovanýho nacionalismu. Když Američani mluvěj o národu, vždycky se musim smát. Ale oni to tak fakt chápou a jsou ochotni kvůli tomu zabíjet, takže to moc k smíchu není.

Za tou ochotou zabíjet je ale nacionalismus, ne hamburgry a Hollywoodský filmy.

[Eleshar_Vermillion]

Myslím, že se tu trochu matlají termíny "kultura", "jazyk", "národ" a "národní stát". Úplně asi nerozumím, kterak ta odbočka vznikla.

[Paul]

To nevim, pro mě je Amerika vzorovej příklad uměle vybudovanýho nacionalismu. Když Američani mluvěj o národu, vždycky se musim smát.

Ernst Gellner triggered (protože on a jeho následovníci považovali veškerý nacionalismus a národní cítění za uměle vybudované skupinou elit, která ho používala k mobilizaci mas. Díky tomu je mohly využívat k plnění svých sobeckých zájmů).

Čistě pro zajímavost: v současné historiografii většinou převládá názor, že jedním z určujících znaků národa je to, že se s ním identifikují jeho členové (což pak vytváří docela zajímavý kruh), a že má politický cíl, plnou společenskou strukturu a některé rysy jako společná kultura, jazyk nebo území. Z tohoto pohledu Američané národ jsou.

Těžko se dá obáhjit nedůležitost něčeho, co vedlo k takový míře genocidy a utrpení.

V tomto ohledu se sluší připomenout, že si lidé navzájem dělali hodně ošklivé věci v poměrně velké míře ještě předtím, než začaly vznikat moderní národy. Jejich existence sice vychází z podobných kořenů jako zbytek modernizace, díky níž se otevírají možnosti páchat utrpení na dříve nevídané úrovni, ale úplně bych nepodceňoval schopnost předmoderních lidí udělat to samé, pokud by měli tyto možnosti k dispozici.

[Argonantus]

Eleshar: jedovata odbocka je moje a poukazuje na znacnou pribuznost a znacny prekryv techto kategorii. Az tak, ze oddelit to nelze. Zrusit narod je naprosty nesmysl

[MarkyParky]

Kultura tu byla stovky let před národem.
Národ ji znásilnil, přivlastnil si ji a systematicky jí zneužívá v toxicky nevyrovnáném vztahu.

[Eleshar_Vermillion]

Co já vím, tak pojem národa je poměrně složitý a není úplně konsensus, jak reálně je starý. Pak se asi samozřejmě může dost lišit, nač se kdy a kde váže. Souhlasil bych, že jde o nějakou spontánně emergující kategorii, kterou asi nelze snadno odbourat a nejspíš ani není nutno a žádoucí. Jakkoliv koncept národa chápeme jako relativně moderní, pořád podle mě jde ve výsledku o jakýsi upgrade dávno existujícího pojmu kmene, jen vycházející z nových realit většího a propojenějšího světa.

Naopak za problematický a nebezpečný považuji spíš koncept národního státu, který inherentně směřuje k "čistotě" a nějaké formě "očišťování".

[MarkyParky]

Omluv mou laickou tendenci zjednodušovat, ale není to tak, že kultura fungovala napříč kmeny (a totálně napříč státními celky).

A národ se z toho stal, když si nějaký kmen jako prostředek sebeidentifikace "vybral" kulturu (a/nebo etnikum, jakkoliv j to další rozmazaný nefunkční pojem, který tu kulturu muze zahrnovat taky) mezi různými ostatními?

Národní stát je pak další stupeň, kdy ztotožnění národa a institucí slouží k odebrání moci nepříslušníkům?


Nicméně moje pointa byla v tom, že tvrzení že bez kultury není národa je z implikace a tedy není možné šioku obrátit a tvrdit, že bez národa není kultura. Ostatně, nejen v historii, i dneska je svět plný kultury, která je v pravdě nadnárodní či dokonce anti-národní.

Fakt nemusíme chodit do pravěku. Co třeba takový jazz na začátku minulého století?

EDIT: Šel bych ještě drze dál. Náboženství je ve vztahu ke kultuře v podobné relaci jako národ. A přesto náboženské, národní a kulturní okruhy nejsou totožné ale leckdy jdou kvůli zákrutám dějin dost šíleně napříč.

"Bez národa zahyne kultura" je nacionalistický mobilizační mem.

[Argonantus]

Eleshar:
Národ - víceméně ano.
Nejde o slovo, ale o označovaný jev, a ten vznikal spontánně a přirozeně, pročež je naprosto neřešitelný úkol se ho zbavit, jak radí York. Jde o vědomí větší skupiny lidí, kteří zjistí, že k sobě patří a chtějí k sobě patřit (jak už naznačoval Paul), typickým znakem jsou společné dějiny a mýty, což je vždy základ té konkrétní kultury. Technicky je to propojeno například tím faktem, že stavění a psaní (=civilizace, mající za nevyhnutelný důsledek lineární vnímání času) dává povědomí o existenci nějaké kultury a umožňuje její další rozvoj. Nemůžete vytvořit civilizaci a potažmo kulturu, aniž byste tím spontánně nezačali vytvářet nový národ. A součástí vzniku národa je typicky taky vymezování se ke svému okolí či k předchozímu stavu.
(Lze s tím nesouhlasit, ale to je asi tak vše, co s tím lze dělat, Marky).

Toto uvědomění si národa proběhlo tedy vzápětí po rozšíření schopnosti psát a stavět z kamene, u zdrcující většiny národů v Evropě zhruba před 1000 lety, u nás například ve 12. století, v některých výjimečných zemích i podstatně dřív (v souvislosti s recepcí antiky). U největších evropských národů se proces typicky komplikoval delším procesem sjednocování, trvajícím obvykle stovky let, což obvykle znamenalo potlačování prvotní národní kultury ve prospěch nového centrálnějšího útvaru, což obvykle přesáhlo středověk a pokračovalo hluboko do novověku (Francie, Británie, Španělsko, Itálie, Německo).
Pár výjimek vzniklo dodatečně odtržením od něčeho staršího (Slovensko, Finsko, Moldávie, Albánie – vůbec je to typické pro východní okraj Evropy).

Názor, že „národy jsou umělý výtvor 19. století“ je sice často papouškovaný, ale úplně nesmyslný; jeho autoři musí ignorovat všechny výrazně národnostní spory v minulosti (u nás třeba Dekret Kutnohorský a vůbec husiti; o těch ještě dřívějších informuje třeba Dalimilova kronika).

Sílu národa a národního hnutí si plně uvědomuje každý, kdo si o to už rozmlátil nos, například v cause odtržení samostatného Slovenska (viz zdejší téma). Problém je v některých částech Evropy stále velmi živý (Belgie, Skotsko, Katalánie, Ulster), a je dobré se k tomu stavět s patřičným respektem, protože to snadno exploduje.

[MarkyParky]

Furt ukazuješ implikaci kultura =>národ. Tu myslím nerozporuje nikdo.

Ale ani slovem jsi nezavadil o opačný směr této šipky (který byl příčinou mé reakce na tebe), tedy že by byl národ nutnou podmínkou zachování kultury, ani jsi nijak nereagoval na mé příklady kultury existující/šířící se národnímu pojetí navzdory.

[hanss]

Že přetrvání existence národa x je nutnou podmínkou zachování existence jeho x-ské národní kultury je snad tak samozřejmé a triviální tvrzení, že ho není třeba nějak zdůvodňovat.

Případů vyhlazených národů, po kterých nezůstala jejich kultura je plno (klasika: Tasmánci), asimilovaných národů, jejichž kultura s asimilací zanikla je taky plno, národů pohlcených jinými národy, jejichž kultura se zmohla pouze na částečné ovlivnění kultury pohlcovatelů je taky plno. Ale nenapadá mě případ, kdy národ je pryč, zatímco jeho národní kultura žije dál.

Pravidlo o zániku národní kultury se zánikem národa se samozřejmě nijak netluče s existencí kulturních prvků nebo kulturních komplexů rozšířených mezi více národy.

[MarkyParky]

Jenže mezi "zanikne konkrétní národní kultura" a "zanikne kultura všeobecně a stanou se z nás barbaři" je poměrně dost odstínů šedi.