Může trh růst do nekonečna?

[York]

Jsi tedy přesvědčen, že dlouhodobě je možné, aby na burze a investování do akcií či indexů vydělávali všichni?
Že dlouhodobý růst je neodvratný?

Já si spíš kladu otázku, jestli je nekonečnej exponenciální růst akciovýho (nebo libovolnýho jinýho) trhu možnej. A myslím tím samozřejmě růst v přepočtu na kupní sílu - když je inflace 10% ročně, tak je jasný, že i ceny akcií můžou růst o 10% ročně. Jde o to, jestli neomezeně dlouhou dobu můžou růst rychlejš.

Zásadní pro odpověď je, že celková cena akcií (a ostatně i obrazů, nemovitostí atd.) není omezená tím, kolik peněz mají dohromady všichni lidi na účtech, protože cena je daná čistě tím, kolik je v danou chvíli někdo za danou akcii ochoten zaplatit. Když někdo řekne "tenhle byt má cenu 10 miliónů", tak vlastně říká "v poslední době se podobný byty prodaly za 10 miliónů a já věřím tomu, že i tenhle byt někdo koupí za 10 miliónů".

Klíčový slovo je to "věřím". Celý je to postavená na důvěře, že když koupím akcii za X korun, tak ji pak budu schopen prodat za aspoň trochu podobnou cenu. A tu důvěru budujou ostatní kupující. Nic nebrání Muskovi koupit jednu akcii Tesly za miliardu, ale jelikož se ostatní akcie Tesly za miliardu neukupujou, tak nikde nebude věřit, že opravdu mají takovou cenu.

Tuhle důvěru ovšem lze cíleně budovat. Dobře je to vidět na trhu s uměleckými díly. Ten funguje tak, že ultrabohatí sběratelé cíleně zvyšujou ceny tím, že od sebe vzájemně nakupujou. Obrazy se obecně prodávaj výrazně míň často než akcie, takže i několik prodejů děl danýho autora může stačit k vybudování důvěry v to, že jeho obrazy maj skutečně takovou cenu (tj. že někdo je za tu cenu bude ochoten koupit). Klíčový je navíc tady to "šponování cen". Ty sběratele to samozřejmě něco stojí, ale pokud dokážou zajistit, že ceny neustále porostou, tak každej nápup je vlastně investice, která se jim časem zhodnotí.

Akciovej trh funguje stejně, jen na něm probíhá mnohonásobně víc transakcí. I na něm ale platí, že cena je otázkou víry a lze ji šponovat vzájemným přeprodáváním, což je výhodný dělat za předpokladu, že cena neustále poroste.

Pokud teda existuje nějakej strop, tak je danej tím, kolik někdo fyzicky může zaplatit za jednu transakci. Respektive teda nestačí jeden člověk a jedna transakce, viz můj předchozí příklad s Muskem, takže musí existovat skupina lidí dostatečně velká a dostatečně bohatá na to, aby udělala dostatečnej počet transakcí na to, aby ostatní začali věřit, že akcie skutečně mají takovou cenu. A jekoliž je množství peněz omezený, tak i cena akcií je omezená - nikdo za akcii nemůže zaplatit víc, než kolik je peněz na světě. A ono to možná vypadá jako astronomicky vysoký číslo, ale bavíme se tady o EXPONENCIÁLNÍM růstu hodnoty trhu. A exponenciála zvládá dosahovat astronomickejch hodnot překvapivě rychle.

Druhá věc je, že nikdo nevlastní všechny peníze na světě, takže skutečnej strop bude o dost nižší. A jeho výška bude záležet na tom, jak velká je na světě příjmová (respektive "hotovostní") nerovnost. Když by totiž všichni na světě měli stejně peněz, tak strop ceny za jednu akcii je "celkový množství peněz na světě" / "počet lidí na světě". Při nerovnosti, kdy jeden člověk má tolik peněz co celej zbytek světa, je to ale "celkový množství peněz na světě" / 2.

[ilgir]

My jsme si v posledních 20 letech zvykli na to, že je hodně nových oborů, hodně nových trhů (počítače, mobily, služby, AI, ...)
Ovšem nesmíme zapomínat na to, že to silně umožnilo právě to kvantitativní uvolňování, které lidem dalo více peněz, aby nakupovali zboží a služby.
V situaci bezinflační, a se stálým množstvím peněz v oběhu, by toto také nefungovalo tak, jak jsem viděli. Ta propojenost je velmi silná.

"Situace bezinflační a stálé množství peněz v oběhu" přestává v ekonomice fungovat, jakmile začneš peníze používat jako hlavní platidlo místo naturálií. Italští finančníci to zjistili už ve středověku, ti ostatní hned po nich. Zvyšování množství peněz v oběhu je klíčové pro evropskou ekonomiku od 14. století dál, bez toho by nebylo podnikání, neskončil feudalismus, nepřišla průmyslová revoluce atd.

Takže minimálně v tomto ohledu tu máme růst už cca 700 let, což rozhodně není "donekonečna", ale pro jednotlivce to je docela dlouhá doba.

[Eleshar_Vermillion]

Bylo by alternativou nepřidávat peníze, ale naopak zlevňovat a dělit měnu na menší a menší segmenty?

[LokiB]

"Situace bezinflační a stálé množství peněz v oběhu" přestává v ekonomice fungovat, jakmile začneš peníze používat jako hlavní platidlo místo naturálií. Italští finančníci to zjistili už ve středověku, ti ostatní hned po nich. Zvyšování množství peněz v oběhu je klíčové pro evropskou ekonomiku od 14. století dál, bez toho by nebylo podnikání, neskončil feudalismus, nepřišla průmyslová revoluce atd.

Takže minimálně v tomto ohledu tu máme růst už cca 700 let, což rozhodně není "donekonečna", ale pro jednotlivce to je docela dlouhá doba.

No, nemůžu říc, že o pravdivosti tvých slov by se nedalo s úspěchem pochybovat.
Zrovna třeba Viktoriánská Británie byla dlouhou dobu v módu zlatého standardu a bez dlouhodobé inflace (ano, s drobnými výkyvy, ale za 70 let tam byla naopak deflace a ne inflace).

Odkud svoje informace čerpáš?

[Argonantus]

Především nevím, proč exponenciální. Kdo někdy viděl nějaký kurs něčeho, pak ho asi takové slovo vůbec nenapadne.

Dále netuším, jak si definujete "trh", a proč vás vůbec zajímá. Vy neinvestujete do trhu jako celku, vy investujete do konkrétního nástroje (Kotěhůlky a.s. nebo obraz po dědečkovi). Vás vůbec nezajímá, jestli poroste nějaký abstraktní trh (to je dobré tak pro úvodníky v novinách), ale zda poroste ta konkrétní věc. Zbytek "trhu" může jít klidně ke všem čertům.

A myslím tím samozřejmě růst v přepočtu na kupní sílu - když je inflace 10% ročně, tak je jasný, že i ceny akcií můžou růst o 10% ročně. Jde o to, jestli neomezeně dlouhou dobu můžou růst rychlejš.

Takže tady hlásím svoje pedagogické selhání, ježto stále hra s nulovým součtem a marxismus.
SAMOZŘEJMĚ musí růst rychleji než inflace, z podstaty věci, protože do systému vnášejí zisk. To je ten motor, na kterém to běží. Kdyby továrna nevydělávala, tak by ji nikdo neprovozoval (respektive, po čase ji nevyhnutelně zavřou).

Pochopte konečně, že Kotěhůlky a.s., které vyrábějí, řekněme, smetáky, tak mají jako akcie cenu 100 kaček a vyrobí (tržby minus náklady) ročně zisk na akcii (EPS, earnigs per stock) 10 kaček, takže mají P/E 10 a je to tedy zajímavá investice. A těch deset kaček se přidává trvale do systému a proto to roste, doprdele už, ať už formou dividendy nebo nějaké investice, to je jedno. Takže to NENÍ Ponziho schéma, ale hra se vnějšími zdroji, to by mělo být herním designérům možná jasnější.

Vývoj inflace, technologický progres a jiná nerdí hesla do toho netahej, to v tom jenom dělá bordel; toto je podstata podnikání nejméně od středověku, kdy ještě nebyly ani centrální banky, ani počítače, ani supr technologie, ba ani akcie, ale už se kupodivu koumalo, jak je možné rozjet takový podnik, když na něj nemá jeho zakladatel prachy a je to na něj moc velké riziko.

Netuším, jak dlouho lze vyrábět košťata se ziskem deset kaček, ale soudě podle dějin, tak zatraceně dlouho, zřejmě tisíce let přinejmenším, protože se tak už děje. Formou akciové společnosti nejméně sto let, ježto to už běží třeba Ford, Coca Cola nebo Exxon.

Zásadní pro odpověď je, že celková cena akcií (a ostatně i obrazů, nemovitostí atd.) není omezená tím, kolik peněz mají dohromady všichni lidi na účtech, protože cena je daná čistě tím, kolik je v danou chvíli někdo za danou akcii ochoten zaplatit.

Ano. Čísla se mohou drasticky měnit, peníze se mění, dokonce v tom ani nemusí žádné peníze fungovat (viz Mamutík a Kopčem předevčírem), přesto lze předpokládat, že pokud bude trvat nějaká civilizace, lidi dokážou vyjádřit hodnotu nějaké věci, nějaké práce, nějakého složitějšího systému, třeba právě továrny na košťata.

Klíčový slovo je to "věřím". Celý je to postavená na důvěře, že když koupím akcii za X korun, tak ji pak budu schopen prodat za aspoň trochu podobnou cenu. A tu důvěru budujou ostatní kupující.

Přesně tak, tady hlásím naopak úspěch.
Cena se tvoří na obou koncích; tzv "fundamentem" tedy že ta továrna na košťata fakt dobře funguje, košťata dobře metou, a "sentimentem", tedy tím, že ti lidé jsou spokojení (slovo, které jsem Lokimu nedokázal vysvětlit), mají náladu vůbec do něčeho investovat, věří tomu, atd.

Máme milion příkladů pro zadrhnutí na obou koncích problému, lidi mohou hejtit bezvadně fungující podnik, ježto se jim nějak nelíbí (takto zdechla ruská Sberbank), lidi mohou naopak vynášet do nebes a držet při životě šílený podnik, který prodělává ročně 20% svojí hodnoty (Pilulka, k vidění na české burze), čert ví, kde to skončí. Nakonec asi špatně, jak jinak.

Do sběratelů se zatím nepouštím, myslím, že o tom vím taky docela dost (po padesáti letech sbírání ), ale už bych to moc zahltil.

[York]

Především nevím, proč exponenciální. Kdo někdy viděl nějaký kurs něčeho, pak ho asi takové slovo vůbec nenapadne.

To je velmi dobrá otázka. Ono to tak totiž zblízka nevypadá, ale je to tak. Dlouhodobě si akciovej trh drží tempo růstu v hodnotě několika procent za rok. A zhodnocení o X procent každej rok je exponenciální růst.

Kdyby akciovej trh nerostl exponenciálně, tak do něj nikdo neinvestuje, protože za pár let by všechno sežrala inflace, která exponenciální je (taky ta procenta ročně).

[Argonantus]

Jako, pokud myslíš exponenciálním růstem složené úročení, tak to je poměrně starý vynález, už se to vyskytlo v Římě., ale vedly se o to velké spory, že je to nemravné, a ve středověku se úroky úplně zakazovaly a obcházely různými triky. A továrna na košťata mohla vesele běžet dál.

Takže - růst nemusí být exponenciální, to není podstatné jádro systému, na rozdíl od toho zisku, třeba i lineárního.

Jiná věc je, že lidstvo by se asi složeného úročení nerado vzdávalo, stejně jako "zvyšování platů", což je vlastní bratr té inflace (a skutečný motor růstu cena zlata a nemovitostí).

[York]

Jako, pokud myslíš exponenciálním růstem složené úročení.

Myslím tím růst celkový ceny akcií na trhu. Tj. vezmeš cenu jedný akcie, vynásobíš to počtem emitovanejch akcií daný firmy. A sečteš tyhle výsledky pro všechny firmy na akciovym trhu.

[Argonantus]

Aha. Tak to jsme zase někde úplně jinde, v čemsi syntetickém a pro normální lidi naprosto nezajímavém.

tak především vymezení toho slova "trh", což jsem se už dožadoval.
Geograficky - bavíme se o zeměkouli, o Česku, o USA?

Došel bys totiž zřejmě k dramaticky rozdílným výsledkům, a jsou zřejmě velikánské segmenty trhu, které nerostou vůbec

"Růstem" se obvykle myslí buď růst ekonomický v širším slova smyslu (hrubý národní produkt), "růstem trhů" obvykle růst kurzů na burze, což se zjednodušuje pomocí těch indexů (S+P 500 za USA, a existuje S+P500 pro svět, i když je paradoxně o kousek méně populární).

NENÍ to žádný vědecký vážený průměr trhů, protože třeba Bolivijské akcie tam bezpečně nejsou (pokud tam vůbec mají burzu, čert ví) . Zjistil bys asi, že i v tom "světě" je extrémně nadvážené USA, a že tam nakonec má stále měřitelný vliv Mag 7, tedy pouhých 7 firem (netuším jaký, já na to nikdy neměl trpělivost).

vedle toho jsou na světě tisíce (a možná desetitisíce) akciovek, co s nimi lze obchodovat a v žádném indexu nejsou.
vedle toho jsou ještě větší spousty (asi miliony) akciovek, co se s nimi obchodovat veřejně nedá (ale soukromě jo).
vedle toho jsou s.r.o., komanditky, v.o.s. a kdovíco ještě, kterých je zas daleko víc.

takže když to sečtu a podtrhnu, já si ani nejsem úplně jist, jak moc trhy vlastně rostou a je dobré si ujasnit, o čem přesně se bavíme. 90% novinářů má na mysli S+P 500, a často jen americký. Trhy se řítí k zemi, ale na české burze jsme úplně v klidu.

Dále - růst kurzu, což je to, co všechny zajímá obvykle nejvíc, je růst JEDNÉ AKCIE, protože tu investor má, jak roste celá NVIDIA ho samozřejmě zajímá daleko míň (i když taky, ale to je odbočka).

A tento růst NENÍ EXPONENCIÁLNÍ a nikdo takovou blbost netvrdí, koukni se na ten kurs, je to nějaká velmi složitá trhaná čára jak ze seismografu.

Pokud vezmeš vývoj kurzu jedné akcie a znásobíš to počtem akcií, dostaneš to, co se zove KAPITALIZACE, což je nástroj k hrubému a rychlému určení, jak je firma velká, nikoli jak roste. Největší byl do předminulého týdne u nás ČEZ, ale rozhodně nerostl nejvíc. Nejvíc rostlo u nás možná E4U, které je až překvapivě mrňavé.

Pokud bys zmastil kapitalizaci všech akciovek na světě dohromady (obchodovatelných? indexových?), asi bys dostal nějaké megačíslo v dolarech, které se nejspíš v průběhu let zvětšuje, ale opět je nesmysl tvrdit, že je to nějaká matematicky popsatelná křivka, když to má co chvíli jasnou díru a pokles (2008 to žuchlo na polovinu nebo tak nějak).

jestli to tak opravdu je, to je na větší šamany.
Jestli je to k něčemu dobré, to tuším ještě méně.

[LokiB]

Pochopte konečně, že Kotěhůlky a.s., které vyrábějí, řekněme, smetáky, tak mají jako akcie cenu 100 kaček a vyrobí (tržby minus náklady) ročně zisk na akcii (EPS, earnigs per stock) 10 kaček, takže mají P/E 10 a je to tedy zajímavá investice. A těch deset kaček se přidává trvale do systému a proto to roste, doprdele už, ať už formou dividendy nebo nějaké investice, to je jedno. Takže to NENÍ Ponziho schéma, ale hra se vnějšími zdroji, to by mělo být herním designérům možná jasnější.

A zkoušels někdy třeba nějaký kurz základů ekonomie? Nemusí to být nic složitého, ale lépe něco, kde se probírají ekonomické teorie.

Třeba bys tam zjistil, že ... a to nemluvíme o Marxovi, ale o kapitalistických teoriích ... že podle nich v prostředí dokonalé konkurence v dlouhém časovém období je ekonomický (nikoli účetní) zisk Kotěhůlky a.s. = 0.

O tom se Marxovi ani nesnilo

Také ti tam chybí některé předpoklady ... třeba to, jestli většina ostatních a.s. firem nemá ve stejném období P/E vyšší než 10 a dělají z Kotěhůlky a.s. na akciovém trhu úplný odpad ...

Pak ti tam také chybí zdůvodnění, proč by měla akcie Kotěhůlky a.s. dlouhodobě růst (a o tom byla řeč v souvislosti s akciovým trhem celou dobu, ne o tom, že bude vyplácet dividendu) ... když bude trh zcela statický,nic nového se nebude dít a Kotěhůlky a.s. budou mít stále stejnou dividendu 10 kaček ... je tu jakýkoli tlak na změnu ceny jejich akcie?

Ty se tu kroutíš trochu do "trh jako celek roste, protože firma má zisk a ten přilévá do trhu" ... to je tak brutální zjednodušení, že se vlastně vůbec nedivím sirienovi v tom, co napsal v jiném vlákně.

Nějak neříkáš, co je těmi "vnějšími zdroji" ... budu se tedy domýšlet, že tím myslíš energii ze Slunce, která k nám skutečně zdarma proudí a ve výsledku umožňuje, aby trh neustále rostl

[York]

Geograficky - bavíme se o zeměkouli, o Česku, o USA?

Bavíme se obecně o tom, jak trhy fungujou. Otázka byla, jestli můžou všichni bohatnout investováním do akcií. To je podmíněný tím, jestli může akciovej trh donekonečna růst. Pokud ano, tak bohatnutí všech nic nebrání. Pokud ne, tak dřív nebo pozdějš trh narazí na strop, dál už růst nemůže a od tý chvíle je to zero-sum game, kterou zmiňuješ. A tudíž je možno bohatnout jen na úkor někoho jinýho.

Dále - růst kurzu, což je to, co všechny zajímá obvykle nejvíc, je růst JEDNÉ AKCIE, protože tu investor má, jak roste celá NVIDIA ho samozřejmě zajímá daleko míň (i když taky, ale to je odbočka).

Ano, firma může vydat nový akcie, čímž sníží hodnotu těch stávajících. Což tě jako investora samozřejmě zajímá. Pro otázku, jestli může trh (tj. celková hodnota všech akcií na trhu) růst donekonečna, to ale není moc relevantní.

A tento růst NENÍ EXPONENCIÁLNÍ a nikdo takovou blbost netvrdí

Růst hodnoty (tj. kapitalizace) jednotlivý firmy samozřejmě exponenciální bejt nemusí. Může třeba přestat růst úplně. V tomhle tématu se ale ptám na růst celkový hodnotu všech akcií na trhu. Některý klesaj, některý rostou, ale v součtu to roste.

A ano, může se stát, že kapitalizace firmy roste, ale cena akcie klesá, protože firma vydává pořád nový a nový a devalvuje tím hodnotu stávajících akcií rychlejš, než roste kapitalizace. Počítám ale, že do takový firmy by asi nikdo nechtěl investovat.

koukni se na ten kurs, je to nějaká velmi složitá trhaná čára jak ze seismografu.

Ano, cena akcií jednotlivejch firem má neustále výkyvy. Když ale každej kalendářní rok uděláš součet kapitalizace všech firem na trhu a vyneseš ty hodnoty do grafu, dostaneš exponenciálu.

Pokud vezmeš vývoj kurzu jedné akcie a znásobíš to počtem akcií, dostaneš to, co se zove KAPITALIZACE, což je nástroj k hrubému a rychlému určení, jak je firma velká.

Spíš na kolik je ceněná, ale to je technikálie. Ale jinak ano. A když budeš sledovat vývoj kapitalizace firmy v průběhu času, zjistíš, jestli (a jak) roste.

[Argonantus]

Bavíme se obecně o tom, jak trhy fungujou.

Já zatím spíš tonu. Kladeš otázky, které by zřejmě takový Capitain odpověděl hravě, možná si chyť Bifiho. Nikdy jsem totiž neslyšel, že by tohle někdo řešil v souvislosti s "fungováním trhu", tím se míní milion jiných věcí, třeba jednotná daň z dividend a podobně.

Otázka byla, jestli můžou všichni bohatnout investováním do akcií.

Když se vrátíš k těm Kotěhůlkám, což je úplný základ, tak není nic, co by v tom bránilo. Majoritní vlastník Kotěhůlek by si mohl nechat svých deset kaček sám, jako to ostatně činí miliony menších firem, ale rozhodl se expandovat nade všechno pomyšlení, a hlavně nad možnosti svých financí, takže mu nezbývá než přizvat k podnikání ostatní, čímž se o tu desetikačku nadále bude v nějakém poměru dělit. I když bude třeba vyjádřena v reálném koštěti každý rok, abych zcela vyloučil vliv peněz, inflaci a podobný mor, který ti tu úvahu táhne jinam.

Nenapadá mne důvod, proč by to nefungovalo na věky věků a všichni účastníci mohou bohatnout. Pokud nenastane milion možných lidských chyb (to je to slavné riziko).
na druhou stranu, je jasné, že firma na košťata neporoste nekonečně exponenciálně, ježto zeměkoule má konečnou velikost.

To je podmíněný tím, jestli může akciovej trh donekonečna růst. Pokud ano, tak bohatnutí všech nic nebrání. Pokud ne, tak dřív nebo pozdějš trh narazí na strop, dál už růst nemůže a od tý chvýle je to zero-sum game, kterou zmiňuješ.

technika, jakou továrna na košťata bohatne na úkor někoho jiného mi není moc jasná. jeví se mi to jako celkem uzavřený systém.
Možná v tom nějak vystupuje konkurence, ceny a další věci.

Ano, cena akcií jednotlivejch firem má neustále výkyvy. Když ale každej kalendářní rok uděláš součet kapitalizace všech firem na trhu a vyneseš ty hodnoty do grafu, dostaneš exponenciálu.

K tomu je nějaký zdroj? Mně to připadá jako nesmysl. Exponenciála nemá žádné díry. Musel bych udělat nějaký "vážený průměr čehosi", abych ty díry o velikosti Macochy zahladil, a to je manipulace s daty, která podstatně zkresluje výsledek. S+P rozhodně nemá tvar exponenciály.

A znovu připomínám, že řešíš intelektuální konstrukt, protože investorovi je obvykle houby platné, že "podle průměru zeměkoule má investici na exponenciále", když mu to v realitě žuchlo o 50% a možná se to nikdy nevrátí, jako spoustě lidí z roku 2008.

[York]

A znovu připomínám, že řešíš intelektuální konstrukt, protože investorovi je obvykle houby platné, že "podle průměru zeměkoule má investici na exponenciále", když mu to v realitě žuchlo o 50% a možná se to nikdy nevrátí, jako spoustě lidí z roku 2008.

Naopak, pro investora je tohle zásadní. Pokud totiž trh jako celek dlouhodobě spolehlivě roste, tak to znamená, že portfólio diverzifikovaný přes celej trh dlouhodobě spolehlivě poroste taky. Což ukázal tebou zmiňovanej Warren Buffet. Plus taky ukázal, že tenhle trik může bejt dokonce výnosnější, protože ušetříš spoustu času a peněz za brokery a zjišťování informací. Ale tohle patří spíš do původního vlákna.

[Argonantus]

Warren Buffett právěže NENÍ diverzifikovaný přes celý trh, probůh. Jeden z jeho vynálezů, popisovaný v té jediné debatě, která mne skutečně zajímala, je založen na tom, že nedodržuje obecně uznávaná pravidla diverzifikace, a za mne je to ústřední důvod, proč vydělává víc než drtivá většina ostatních. Umí kreativně PORUŠOVAT pravidla, která ostatní svazují.

Warren Buffett tedy tvrdí přesný opak, co ty. Spíš mi to připadá, že jsi četl nějaké pojednání nadšeného zastánce indexů, kterých je dnes plný internet.

[York]

Warren Buffett právěže NENÍ diverzifikovaný přes celý trh, probůh.

Pochopitelně. Je to jeden z nejúspěšnějších investorů vůbec, dosahuje zisky vysoko nad tím, jak roste trh. To by samozřejmě nedokázal, kdyby nechal svoje investice dokonale diverzifikoval. Nic to ale nemění na tom, že tenhle experiment udělal.