Investování, burza a hazard

[LokiB]

Že dlouhodobý růst je neodvratný?

Příležitostí ke zlepšení je stále neomezeně. Proto budou stále vznikat nové firmy, které budou tyto příležitosti využívat.

V reálu to však často funguje tak, že přijde nová firma, která příležitosti využívá ... ovšem na úkor starší firmy, která jde s příchodem nové firmy dolů.
Ano, když je fenomén například mobilních telefonů nový, tak roste celý trh s mobilních telefonů a jeho výrobci také.

Když se z komodity stane běžné zboží, trh je saturován ... tak se stále kupuje, stále se vylepšuje, ale nebýt inflace, tak ochota lidí utrácet za mobily více ze svého (pevného) rozpočtu nebude velká. A pak se tomu přizpůsobí i akciový trh daného segmentu.

My jsme si v posledních 20 letech zvykli na to, že je hodně nových oborů, hodně nových trhů (počítače, mobily, služby, AI, ...)
Ovšem nesmíme zapomínat na to, že to silně umožnilo právě to kvantitativní uvolňování, které lidem dalo více peněz, aby nakupovali zboží a služby.
V situaci bezinflační, a se stálým množstvím peněz v oběhu, by toto také nefungovalo tak, jak jsem viděli. Ta propojenost je velmi silná.

[Argonantus]

Hele, Loki, a ty jsi někdy do něčeho investoval?

[Fritzs]

Se zlepšením přichází příležitost k novému zlepšení.

Fyzikální limity a klesající výnosy inovací ti něco říkaj?

[Fritzs]

My jsme si v posledních 20 letech zvykli na to, že je hodně nových oborů, hodně nových trhů (počítače, mobily, služby, AI, ...)
Ovšem nesmíme zapomínat na to, že to silně umožnilo právě to kvantitativní uvolňování, které lidem dalo více peněz, aby nakupovali zboží a služby.

Nesmyls, toto bylo natolik revoluční, že by se to chytlo i kdyby se neuvolňovalo. Párty už končila ale měla pokračovat díky gen-AI (a dalším zoufalým pokusům typu metaverse) ovšem zdá se, že teď už fakt natvrdo končí.

[York]

Jsi tedy přesvědčen, že dlouhodobě je možné, aby na burze a investování do akcií či indexů vydělávali všichni?
Že dlouhodobý růst je neodvratný?

Jelikož to je další docela velký téma, odpověděl jsem v novym vlákně.

[ilgir]

Ok, tak hodím otázku do placu.
Když mám teď stavebko pro dítě a zbývá zhruba 8 do okamžiku, kdy mu ty peníze chci hodit na hrb a "dělej si co chceš", kam ty peníze mám teď přesunout? Nechávat je ležet na stavebku nedává smysl, ale 8 let není zase optimální doba pro akciové fondy (nebo je?). Udělat s tím ale něco musím, protože i kdybych koupil zlatou cihličku a dal ji do trezoru, pořád bude výnos za těch 8 let lepší než na stavebku.

[York]

Ovšem nesmíme zapomínat na to, že to silně umožnilo právě to kvantitativní uvolňování, které lidem dalo více peněz, aby nakupovali zboží a služby.

QE ale nedává peníze lidem. Centrální banky nakupujou asety od bank a jinejch finančních institucí.

V situaci bezinflační, a se stálým množstvím peněz v oběhu, by toto také nefungovalo tak, jak jsem viděli. Ta propojenost je velmi silná.

Fungovalo. K zajištění růstu potřebuješ vyřešit dva problémy: Umožnit firmám zafinancovat výrobu a najít pro ni odbyt. To první řeší půjčky a investoři, to druhý silná střední třída. Obojí funguje nezávisle na inflaci.

[Eleshar_Vermillion]

A není ten růst vlastně jen to, že ráno sežereš levné jídlo a večer vyserež drahou práci? Tj. že postupem času je víc věcí, které mají hodnotu, přibývají rychleji než se opotřebovávají už existující věci, a limity nejsou podle mě ani tak dané fysikou, nýbrž konečností zdrojů (tedy že časem prostě dojde ropa, uran, vzácné zeminy, fosfáty,...).

[Argonantus]

No, díky Yorkovi, že oddělil zcela neefektivní intelektuální mudrování o nekonečnosti trhů jinam.

Ok, tak hodím otázku do placu.
Když mám teď stavebko pro dítě a zbývá zhruba 8 do okamžiku, kdy mu ty peníze chci hodit na hrb a "dělej si co chceš", kam ty peníze mám teď přesunout? Nechávat je ležet na stavebku nedává smysl, ale 8 let není zase optimální doba pro akciové fondy (nebo je?). Udělat s tím ale něco musím, protože i kdybych koupil zlatou cihličku a dal ji do trezoru, pořád bude výnos za těch 8 let lepší než na stavebku.

Přesně správně uvažuješ. Nechat to na účtu znamená, že ti inflace kus užere. Máš-li vyřešeno bydlení (=vlastní nemovitost, vše ostatní je neplatná odpověď), pak je nasnadě další otázka, jestli chceš, aby ti to v tichu rostlo a na konci si vybral balík, nebo jestli chceš, aby ti to kotilo peníze jako důchod.

V prvním případě je ta cihla (edit, míněno zlatá) velmi dobré řešení, neb je to poměrně likvidní a nelze čekat velké katastrofy, divočejší varianta jsou růstové akcie, kde jsou mnohem větší rizika, ale taky možná větší růsty, pokud na ně věříš v daném oboru. Typicky nějaké IT, třeba TSMC, já bych zvážil asi i obyčejnou banku (Erste, mimochodem jeden z největších tygrů v oboru, koukni na pětiletý graf a žasni).

V případě opačném je pak bezpečně nejlepší dividendová akcie s maximální dividendou, v tuhle chvíli KB, nebo americké pronajímací REITs (Elesharovi to neříkej), třeba MITT nebo RITM, ty přímo vlastním a jsem náramně spokojen.

Neumím dluhopisy, možná vymyslí někdo něco ještě geniálnějšího.

[Argonantus]

Tak já ještě máznu něco, co mne zajímá, co je praktická otázka a já s tím vlastně sérii začal.
Já mám s těmi indexy ideový problém.

1) Jsem fakt duší liberál.
Čemuž rozumím tak, že se snažím starat sám o sebe a nikomu při tom moc nepřekážet.
Vybral jsem si holku, se kterou chci žít. Vybral jsem si dům, kde chci bydlet. Vybral jsem si práci, kterou chci dělat. Rozhoduji si o tom, za zda ty vydělané peníze utratím za běžné domácí hračky, jako auta, ledničky a motorové pily.

A proč mám teď najednou, kurvadrát, nechat rozhodování o podstatné části peněz nějakému "odborníkovi"? Svěřili byste z toho něco odborníkovi, aby to vybral za vás? Navíc se bavíme o oblasti, kde odborníci vlastně neexistují, není žádná "škola investování", a odborníci nemají lepší výsledky než amatéři (v jistém smyslu spíš horší, viz Skejwin někde v hloubi debaty)?
Vím, že to může být v některých letech iluze, možná skončím hůř než index, ale je to můj výsledek, moje práce, ne nějaký automat.

2) No tak dobře, index nejsou žádní odborníci, to je neživé, automaticky vybrané, nejlepší zboží...
... takže.... je to vlastně taková ta dárková partie, dárkový koš, "to musíte mít", prostě bundle product, který vám namíchal... nějaký odborník, nebo alespoň odborník stanovil nějaká pravidla, podle jakých se to míchá. Vy rozhodně ne. Je v tom něco, co chcete, ale taky něco, co vlastně nechcete, jen komusi věříte, že to tam musí být taky. Proč, vlastně? Proč si prostě nekoupíte tu akcii, která vás na tom zlákala, nebo těch konkrétních pět, co vás zajímají? Nekecejte, že vás zajímá celý ten krám, 500 kusů nebo kolik!

3) Akcie mají, podobně jako jakékoli jiné lidské vynálezy, různé vlastnosti. Jedna je volatilní, jiná je naopak stabilní, jedna má dividendu, jiná nemá dividendu vůbec; jedna je z toho oboru a jiná z onakého. Fakt si chcete nakoupit tým, který vám sestavil nějaký generátor náhodných čísel? Když vlastně nemáte moc rádi IT , a zajímá vás autoprůmysl a docela mu rozumíte?

4) Jsem povahy hravé, což taky vysvětluje, jak jsem se dostal na herní fórum. Baví mne vymýšlet a budovat, a tohle je takový Zoo Tycoon, nebo jak to říct. S Indexem je nuda, ten je napínavý asi jako nádražní hodiny.

Disclaimer - pokud přesně tohle vidíte jinak, celá otázka je pro vás otrava, najmete si rádi odborníka i na otevření konzervy, pokud věříte, že jedině expert vyřeší váš problém, pokud vás vlastně nezajímá, co je uvnitř, pak neváhejte, berte indexy, po ničem nepátrejte a nic neřešte. Nefungují úplně nejlíp, ale fungují velmi slušně a nemusíte se o nic moc starat.

[Eleshar_Vermillion]

Ještě je tu samozřejmě ten princip nedůvěry v to, že vlastně něčemu rozumím. Pracuju v jedné nejmenované americké firmě, troufám si říci, že mám celkem vhled do leckterého vnitřního fungování. Z vnějšku vidím, že kotíme 1,5 až 2 miliardy dolarů ročně, zadlužení proti jmění nemáme nějak výrazně vychýlené proti konkurentům. Přitom jsme ale roky a roky v krisovém módu, protože... protože hodnota akcií rok od roku soustavně klesá. Jsme na 30 % hodnoty před 5 lety, na 20 % hodnoty před 7 lety... Žíly mi to netrhá, byť nepřímé dopady jsou celkem jasné, jen spíš moc nechápu, proč to tak je. A když nezvládnu pochopit tohle, co jsem schopen říci o firmách, do kterých nevidím vůbec, abych poznal, kolik čeho je maskirovka.

[Argonantus]

Ještě je tu samozřejmě ten princip nedůvěry v to, že vlastně něčemu rozumím. Pracuju v jedné nejmenované americké firmě, troufám si říci, že mám celkem vhled do leckterého vnitřního fungování. Z vnějšku vidím, že kotíme 1,5 až 2 miliardy dolarů ročně, zadlužení proti jmění nemáme nějak výrazně vychýlené proti konkurentům. Přitom jsme ale roky a roky v krisovém módu, protože... protože hodnota akcií rok od roku soustavně klesá. Jsme na 30 % hodnoty před 5 lety, na 20 % hodnoty před 7 lety... Žíly mi to netrhá, byť nepřímé dopady jsou celkem jasné, jen spíš moc nechápu, proč to tak je. A když nezvládnu pochopit tohle, co jsem schopen říci o firmách, do kterých nevidím vůbec, abych poznal, kolik čeho je maskirovka.

Tohle je třeba zase perfektní shrnutí problému, který ukazuje, proč je burza složitá a dobrodružná, jako každá hra, a proč v ní všichni neustále nevyhrávají, ač by v kontrolovaném prostředí mudrcovy laboratoře ve vakuu mohli.
A naráží na to i docela dost lidí naživo přímo na té burze, a díky neschopnosti si připustit, že se mohu mýlit, dostávají těžce na budku a z burzy časem mizí.

Protože KURS vzniká součinností HODNOTY FIRMY (v hantýrce ten "fundament") a INVESTORA (tzv. "sentiment").

Na jedné strany rovnice do toho vleze firma, její REÁLNÉ výsledky (v úplném jádru ty zisky na akcii/aktuální cena akcie) a na na druhé straně vyleze to, co si investoři MYSLÍ o té firmě, a taky, co OČEKÁVAJÍ, že se stane dál.

Čímž se nám zvířatopis akcií dělí rovnou na čtyři kategorie podle dvou kritérií:

1) Firma je úspěšná a investoři s myslí, že je úspěšná, vše je v Buffettovské pohodě, třeba Erste bank poslední roky, ať nejdu daleko. Vydělat na tom umí každá opice, když nevymýšlí blbosti. Když se konečně vyleze z teoretické laboratoře a koukne na ten kurs a na výsledky, je asi jasno; čtete tam přesně to, co byste očekávali, samá pozitiva a jistoty. Nevím jestli zrovna exponenciálně, ale zatraceně hodně. Tohle jako začátečníci berte a nic dalšího nepotřebujete.

2) Firma je neúspěšná a investoři si myslí, že je neúspěšná, ba přímo mýticky příšerná, Pilulka, i naprostý laik odhalí, že ta firma je prostě ve ztrátě a žádný zisk nemá, takže její cenu tvoří čistě nafouknutý balón očekávání zbylých nešťastníků, kteří jsou zjevně slepou cestou vývoje, určenou k vyhynutí.

3) Firma je úspěšná, ale investoři s ní mají zjevně problém. Přesně to, co jsi popsal, se jmenuje Volkswagen, když se koukneš na kurs. P/E dokonce pod 10, zisky, dividendy, co chcete, a kurs jede dolů už několik let. Hlubší pohled ukazuje, že je tu plno zádrhelů a složitostí, třeba s tím green dealem, s Čínou a tak dále, viz Sosáčkovo téma o autech. Jako začátečník byste se od toho měl držet dál, zbohatnete na tom, když budete o systému té akcie vědět víc než ostatní. Jinak ne.

4) Firma je vlastně neúspěšná, ale investoři to kolektivně odmítají a drží ji velmi drahou. Příklad, demonstrující strašlivou sílu investora, je Tesla. Po nástupu Muska do Trumpovy vlády letěla Tesla explozivně nahoru, ač se na ní fundamentálně nic nezměnilo (furt nesmyslně drahá automobilka, P/E někde na 70 nebo kolik). Pak se řešilo, že Trump je nácek a Evropa přestávala kupovat a zas to letělo explozivně dolů. To není akcie, to je satanistická sekta. Vydělávat se na tom určitě dá, ale je to sázení na koně a ne klasické investování.

Na jedné straně je tohle zásadní argument pro ty indexy, neb ty vám všechny podivnosti smáznou a zprůměrují, nemusíte nic řešit, dostanete průměrný výsledek.

Na druhé straně, vy nejste Linné, nemusíte popsat a prozkoumat všechny akcie na burze (i když i takový typ investorů znám, a je docela úspěšný). Stačí vám vybrat, na počátku, JEDINOU rozumně se chovající akcii, když si ji trochu obhlídnete za pár měsíců, tak druhou a třetí, s čímž vaše prvotní diverzifikace vydrží někam do milionu. Pak to zřejmě rozšíříte na pět, a pak to začne být větší věda, ale to už jste zas zjevně úspěšní a docela tomu rozumíte.

Index PX pražské burzy má asi deset titulů, pročež má důvod, proč taková spousta Čechů bere české akcie a ty slavné americké akcie jdou mimo ně. Loni Češi vydělávali výrazně víc, než Američani, mimochodem, navzdory dalším obecně sdíleným memům o indexech.

Ono je fakt základ se snést z laboratoře, nacvakat si kurzy cz nebo Patrii a na ty reálné kurzy akcií se podívat, a pak přemýšlet znovu.

[York]

Tak já ještě máznu něco, co mne zajímá, co je praktická otázka a já s tím vlastně sérii začal.
Já mám s těmi indexy ideový problém.

Primárním smyslem indexování je rozložení rizika. Ultimátní formou je rozšířit svoje portfólio kompletně přes celej trh. Tím vlasntně sázíš na to, že trh jako celek poroste. Nevýhoda je, že nemůžeš vydělat víc, než kolik roste trh (ale většina investorů to stejně nezvládá, takže by tohle pro ně byla lepší varianta). Výhoda je, že ušetříš strašně moc svýho času, protože nemusíš vůbec řešit průzkum trhu - to za tebe udělaj všichni ostatní investoři.

[Eleshar_Vermillion]

Viz přímo ten příspěvek hned po tom, kde se nám opět objevuje metafora hazardu. Principu rozumím a chápu, že investoři toho od nás moc neočekávají, jen mi není jasné proč - zadlužení je vyšší, ale zase dlouhodobě setrvale klesá, assety ho dalece převyšují, hotovosti taky není úplně málo, zisk je stabilní,... Moje hypotéza je, že jsme strašně generičtí, protože když koukám na srovnatelnou konkurenci, tak víceméně většinou jde hodnota taky do kopru, takže to možná vysávají overhypované Magnificent 7? Takže mi ten index taky spíš dává smysl, protože prohlédnout, proč tady sentiment nesentimentuje, zatímco jinde sentimentuje, moc nezvládám, a je to pro mě příliš hazard.

[Argonantus]

York:
Víceméně tyhle důvody pro jsem tam napsal. Ale teorie, že les roste víc než stromy v něm je dost zvláštní.

Eleshar:¨
Já píšu, že tahle kategorie je zvláštní, vyžaduje delší zkoumání, a tudíž to není nic, s čím by měl někdo začínat. Pozná se to poměrně snadno - koukneš na graf. Z té zahajovací sekvence, popsané někde před pár dny (na přání najdu) jsem tohle vynechal, ježto mi to přišlo samozřejmé a většinou se tím úplně začne - "hele vole, tohle nějak moc roste, proč to?"

je nesmírně instruktivní si taky pustit různé grafy v různém období, já používám nejčastěji roční, měsíční jako zoom na složitý detail a tříletý jako big picture. A samozřejmě i maximální, tam se člověk dozví plno dalších věcí. A lze jen žasnout, jak dokonale odlišný obrázek ty grafy často dávají.

jestliže firma padá na tříletém i ročním grafu, značí to, že investoři tomu naprosto nevěří. Což mívá nějakou příčinu, nebo více příčin, a je dost riskantní věřit že jsem chytřejší, než všichni ostatní a jít proti nim. Opět nic pro začátečníky, rychle pryč.

Magnificent 7 stojí taky za prohlížení, ona to není jen samá sláva a hitparáda, ale napadá tě plno otázek. naprosto není pravda, že by ta parta rostla nejvíc - to je zase zjednodušená informace z novinek, něco na způsob té exponenciály.
Z pohledu od mimozemšťanů při určitém zjednodušení je zřejmé, že všichni lidé jsou většinu času mrtví.