Investování, burza a hazard

[York]

Spíš opačně... ve výherních automatech je pravděpodobnost proti tobě. Tady je to alespoň férových 50 na 50

Tady je taky pravděpodobnost proti tobě. Coby drobnej investor, kterej má normální práci, tomu nemůžeš věnovat tolik času jako lidi, kteří to dělaj profesionálně, maj mnohem lepší přístup k informačním zdrojům a maj vyladěnej software, kterej ty nákupy provede dřív, než si vůbec stihneš vzpomenout, že bys to mohl udělat. Jsou samozřejmě úspěšný výjimky stejně jako v kasínu, ale v průměru se na akciovym trhu prachy přesouvaj od amatérskejch investorů k profesionálním.

[Jerson]

Spíš opačně... ve výherních automatech je pravděpodobnost proti tobě. Tady je to alespoň férových 50 na 50

Minimální výhernost herních automatů u nás je 75 %. Může to být víc, ale 50 % to nesmí být nikdy. Běžné nastavení je 80 %.

[LokiB]

Výherní automaty v ČR slouží primárně jako pračka špinavých peněz. I kdyby tam byla nastavena výhernost 99 %, tak by to stále šméčko.

[Jezus]

Spíš opačně... ve výherních automatech je pravděpodobnost proti tobě. Tady je to alespoň férových 50 na 50

Minimální výhernost herních automatů u nás je 75 %. Může to být víc, ale 50 % to nesmí být nikdy. Běžné nastavení je 80 %.

Chápu jak to myslíš, ale já to myslel jinak. U "výherních" automatů je výhernost nastavená tak, že dlouhodobě nemůžeš získat víc peněz. Můžeš často vyhrávat, ale v součtu budeš po dostatečně dlouhé době v záporu. S jistotou. Matematicky.*

Na burze je to přesně opačně

*Myslím tím samozřejmě ve velkých číslech (dost hráčů, dost pokusů). U jednotlivců mohou být statistické odchylky = někdo skutečně zbohatne na ruletě nebo prodělá na burze kalhoty. Ale pokud hraješ nebo investuješ "systematicky", tak dlouhodobě jsi díky pravděpodobnosti jednou v mínusu a podruhé v plusu. Tím se liší burza od rulety nebo automatů.

Nicméně Eleshar narážel na to, že fakt nemůžeš vědět, co za cla Trump uvalí a kdy, a jestli (a kdy) mu se soud zruší (a na jak dlouho). Pak už to fakt je jako automaty (a já teda jen poznamenával, že o chlup líp, protože ti nikdo neposouvá pravděpodobnost proti tobě - u rulety/automatů ano, jinak by casino nefungovalo).

[Jezus]

Tady je taky pravděpodobnost proti tobě. Coby drobnej investor, kterej má normální práci, tomu nemůžeš věnovat tolik času jako lidi, kteří to dělaj profesionálně, maj mnohem lepší přístup k informačním zdrojům a maj vyladěnej software, kterej ty nákupy provede dřív, než si vůbec stihneš vzpomenout, že bys to mohl udělat. Jsou samozřejmě úspěšný výjimky stejně jako v kasínu, ale v průměru se na akciovym trhu prachy přesouvaj od amatérskejch investorů k profesionálním.

Ony statistiky ukazují, že ani ti profesionální investoři na tom nebývají líp, než průměr trhu

Ale jasně, při nějakých těch shortech a pod. jsi v nevýhodě. Proto to amatér vůbec nedělá. Amatér si řekne: "OK, Trump vyhlásil cla, akcie šly dolů. On vyměkne, akcie půjdou nahoru, takže nakupuju..."

A v tomhle má stejnou šanci, jako profík. Samozřejmě ti, co dostávají zákulisní info, jsou na tom líp, ale to jsou "falešní hráči"

[MarkyParky]

protože ti nikdo neposouvá pravděpodobnost proti tobě

Při insider tradingu jo.

[Passingby]

Tady je taky pravděpodobnost proti tobě. Coby drobnej investor, kterej má normální práci, tomu nemůžeš věnovat tolik času jako lidi, kteří to dělaj profesionálně, maj mnohem lepší přístup k informačním zdrojům a maj vyladěnej software, kterej ty nákupy provede dřív, než si vůbec stihneš vzpomenout, že bys to mohl udělat. Jsou samozřejmě úspěšný výjimky stejně jako v kasínu, ale v průměru se na akciovym trhu prachy přesouvaj od amatérskejch investorů k profesionálním.

Most recently, a few HFT firms were caught gaining a competitive advantage by sending intentionally corrupt packets. They would wait until right before a market event (FOMC release, crude oil inventory, etc) and begin writing an order a number of nanoseconds before they received the number.

If the order would get filled/be profitable, they would finish the last few bytes of the packet and write a correct Frame Check Sequence (FCS) Checksum. If it would not be profitable, they would write a corrupt FCS and the packet/order would be discarded by the exchange's switches. All of this to gain a few nanoseconds.

[Argonantus]

Tady je taky pravděpodobnost proti tobě. Coby drobnej investor, kterej má normální práci, tomu nemůžeš věnovat tolik času jako lidi, kteří to dělaj profesionálně, maj mnohem lepší přístup k informačním zdrojům a maj vyladěnej software, kterej ty nákupy provede dřív, než si vůbec stihneš vzpomenout, že bys to mohl udělat. Jsou samozřejmě úspěšný výjimky stejně jako v kasínu, ale v průměru se na akciovym trhu prachy přesouvaj od amatérskejch investorů k profesionálním.

Není to pravda.
Naopak přibývá amatérů poměrně proti profesionálům. Profesionálové mají celou řadu nevýhod, které fungují proti nim. Hodně to zdemokratizovaly ty informační zdroje, které jsou v zásadě stejné (Bloomberg, který amatéři čtou přes svého brokera), i online IT platformy, kde se investuje. V mladé generaci přibývá investorů i v Česku, možná překvapivě.

Vyladěný software vítězí v tradingu, proti němu nemají šanci profesionálové ani amatéři. V investování není rozdíl tak podstatný, tím spíš, že slušné procento prostě kupuje ETF, a tam není moc co vymyslet, i když jsi profesionál.

[Jezus]

Řekl jsem si, že v novém roce se budu víc radovat z maličkostí.

S&P500 je právě na hodnotě 6969 dolarů. Takže... nice, nice!

[ShadoWWW]

EU se chystá zmrazit obchodní dohodu s USA. Nechci být sýček, ale tohle by byl na trzích fakt velkej průser a mohl by být i dlouhodobý.

[LokiB]

Řekl jsem si, že v novém roce se budu víc radovat z maličkostí.

S&P500 je právě na hodnotě 6969 dolarů. Takže... nice, nice!

škoda že to není 6767

[Fritzs]

EU se chystá zmrazit obchodní dohodu s USA. Nechci být sýček, ale tohle by byl na trzích fakt velkej průser a mohl by být i dlouhodobý.

No tak já se teda obětuju a ty vaše akcie koupím. Co je mi, že šly o předtím než je koupím o 95% dolů když pak půjdou během následujících let o 30% nahoru. Můžete se složit a přispět mi na ně, ať jich můžu koupit víc.

[Argonantus]

Proběhla tu v pátek docela kolosální operace na burze - IPO Strnadovy společnosti CSG. Hned pro začátek je ten podnik větší než ČEZ. A hlavně, nějaké zbrojení snad konečně začne.

[Argonantus]

Komi

Ze dna lovím nadčasový, ale pro mne smysluplný dotaz: (kráceno)

Corny: Tak chovat se sobecky (aka maximalizovat svůj zisk v krátkodobém horizontu) je nejvýhodnější strategie ve všem, nejen v kapitalismu a investování. Ale podobně jako u jiných sociálně žijících zviřátek to nemusí platit v dlouhodobém horizontu. Akorát pokud se člověk chová sobecky třeba ve vztahu dvou osob, tak se mu to vrátí dost rychle. Pokud je to v činnosti, které se účastní tisíce, miliony, či miliardy dalších osob, tak je to těžký.

Je to přesně tak, jak říkáš. Dlouhodobě je vždycky lepší protistranu neokrást, držet se win-win strategie, kdy každá strana získá něco, co potřebovala, za něco, co potřebovala méně. Takže vydělají oba.
Následkem toho se svět stále vrací ke klasickému obchodu, který je na tom založen, přes epizody různého zvlčení společnosti, obvykle v souvislosti s nějakou revolucí nebo válkou. Zákazník, který byl spokojen, se vrátí znova, zákazník, kterého jsem okradl, se nevrátí a ještě odežene tři další zákazníky.

Tohle evidentně nepochopily mnohé školní učebnice, ze kterých je ten neustále vracející se názor v debatě, že je to Ponziho schéma, aby někdo vydělal, musí ten druhý prodělat, atd. Ač je reálná zkušenost naprosto jiná a burza ve skutečnosti dává vydělat oběma stranám - firma dostane prachy a investor dostane víc peněz, než vložil. A ten rozdíl do toho vznáší zisk společnosti, který se složitě mění v dividendu a v rostoucí cenu akcie.

V debatách na burze přesto existují jedinci, co věří na nulový součet, a poznají se ihned používáním termínů "hejl a kavka," což jsou obvykle ti ostatní a je třeba se náležitě posmívat. Podobně jako v běžném obchodu nemají velkou životnost - možná občas i vydělají a někoho napálí, ale pak se za nimi zavře voda. Po patnácti letech v debatě na burze jsem tento efekt viděl mockrát.

Takže lépe rozumně investovat do něčeho čemu upřímně věřím, že to funguje a něco to lidstvu přinese, než něco co "děsně vydělá", neb je to podezřelé až běda.

A každý má hranice nastaveny samozřejmě jinak.

Takže třeba osobně - nehraju Čínu, vůbec, nehraju samozřejmě Rusko, nechci Teslu, Amazon, Metu (i když mám ii řadu jiných výhrad věcných), opustil jsem LMT, nehraju kouření, jakékoli. Ale nemám problém se zlatými doly a se zbrojením, zejména takovým, které prakticky se zárukou nepomůže Rusku nebo Číně (aktuální CSG).
A taky nehraju short, o tom už řeč byla, protože mi přijde zvrhlé vydělávat na něčím neštěstí (a tady jsou taky i důvody věcné - je v tom riziko jak prase).

EDIT - Marky k témuž jinak:

ShadoWW: Tak znovu na začátek.

Téma bylo morálka a investice, Cornyho argument byl, že se investuje chladně a rozumem.
Má námitka (ještě mezitím zpřesnéná reakcí na Komi) byla, že reakce akciových trhů na různé aféry ukazuje, že ne, že jsou tam minimálně dvě, ne-li tři emocionální vrstvy rozhodování, které cenu akcií korigují podle morálky:

1) někdo prostě nechce nemorální majetek spoluvlastnit
2) někdo se bojí, že prodeje skupiny 1 srazí hodnotu jejich majetku a zabavují se ho a
3) někdo vidí jen důsledky 1+2 v podobě poklesu a v panice prodává, než ten jeho klesne taky

Je dost dobře možné, že tam jsou další roviny, které nevidím. Tohle chování ale pozorovat můžeš, ergo ten akciový trh určitou korekci na etičnost/morálku má a chamtivost ji posiluje, nikoliv oslabuje.
Naopak fondy tohle zastírají, protože tam majitel vlastně moc ani nevidí, co vlastní.


Jak se tomu odborně říká a jak konkrétně to funguje, to netuším a rád si poslechnu vysvětlení. Ale spíš než korekci použité terminologie bych uvítal nějaký souhlas nebo nesouhlas s tou myšlenkou, když už jsem jí teda nadhodil.

nechci mluvit za trhy, jsou to miliony lidí a každý to má jinak, ale ten tvůj seznam popisuje chování investora, který už akcii má. Morální otázka je jedna z mnoha dalších, kterými se titul vybírá, a to logicky před prvním nákupem.

Zhruba formalizovaná procedura vypadá tak, že:
- mám dlouhodobou strategii, která se navíc neustále vyvíjí, jak se učím nové věci (letos Evropa a těžaři)

- když narazím na titul, je rovnou ve dveřích zamítnuto to, co je "out of strategy", například cokoli Čínského nebo cokoli zdravotnického

- pakliže to požadavky naplňuje (země kterou znám a dává smysl stran daní nebo měny, obor, kde tuším, o co tam jde), všimnu si třeba, že to je sice bezva kšeft (družice), ale jede v tom Elon Musk, tak to jde taky za dveře dál to nezkoumám

- pak se provedou příslušné astronomické výpočty stran P/E, jestli je to drahé a případně na jaké ceně by to začalo dávat smysl

- pak se to buď chvíli pozoruje, nebo když hrozí, že to bude pryč, kupuje se pokusná dávka a pak teprve pozorování (to byl ten CSG, třeba).

A teprve když po čase všechno funguje jak má, tak se přidává investice, i za cenu toho, že kus zisku samozřejmě utekl. Pokud je to dobrá firma, proste dál, nebo bude dál kotit dividendu.

V dalším vývoji už není na morální otázky obvykle prostor. Snad kdyby se firma začala politizovat a prosazovat divné názory, pak je důvod to zabalit, ale to se mi ještě nikdy nestalo. Spíš se děje, že se bezva firma začne po čase kazit (nejoblíbenější ČEZ, ze kterého jsme po čtvrt století venku).

[Argonantus]

Tak já se ještě trochu rozkecám, nevím vlastně proč - asi mne zlákalo těch posledních deset stran, kde se jde občas i k věci, k otázce, jak teda prakticky zbohatnout na burze.

tak především tohle viewtopic.php?p=705000#p705000

a zejména

ETFka podle mě nejsou tak všespásné, jak se spousta lidí snaží stále namluvit (hlavně S&P 500). Něco v nich mám taky, dokonce (pochopitelně) o hodně víc než v BTC, ale během letoška půjdu víc do fondů.

Vítej mezi dospělé. Vždycky se objeví nějaký geniální recept, jak zaručeně a snadno zbohatnout, a nakonec se to vždycky začne kazit. Víra v ETF má řadu očividných vad, na které upozorňovala léta hromada kritiků. například je to jakýsi vážený průměr burzy, takže máte skoro zaručeno, že vaše poklesy nebudou nejhorší, ale ani vaše růsty nebudou nejvyšší.
S tím by se dalo žít, pakliže si myslíte, že nejste chytřejší než trhy a nepřekonáte je.

vada druhá, pro mne zásadnější je fakt, že Magnificent 7 dělá 40% indexu S+P 500. Takže, kupuju si naředěnou NVIDII, Teslu, a tak dále. všechny jsou pro mne out of strategy (shora), nejen morálně, ale prostě si nemyslím, že rozumím IT a dokážu odhadnout cykly nástupu nějaké technologie a jejího ocenění. jak vám u S+P 500 tvrdili, že přesně tohle se vás netýká, máte směs, tak opak je pravdou, přesně tohle se vás týká. Dokonce mi připadá logičtější si na nic nehrát a koupit nějaký Magnificent 7 rovnou (kdekdo to dělá, kromě mě, teda).

A na Trumpovi jste závislí prakticky zcela.

jasně, můžete máznout jiný ETF, třeba světových 500, který tento problém řeší. Fakt? Opravdu se to zlepší, když do směsi narvete Čínu, Indii, Brazílii a hafo dalších zemí, o kterých nevíte nic?

Jinak gratulace Shadowovi jak k úniku z hrobníkovy lopaty (o tom taky něco vím), tak i k bytu, o kterém mluvit nechci, protože je to jiná debata. Cihla pobije všechny indexy, zejména je lepší stran rizika, pokud nečtete jen pitomosti na internetech (Damodaran) a jste schopní se občas podívat kolem sebe na ulici.

Tohle taky pobavilo viewtopic.php?p=701238#p701238
Eleshare, já jsem taky negramotný. Už řadu let mi posílá Patria finance podobný eurodotazník (a pak se nesmějte europravidlům...), já pravidelně propadnu, nedoporučují mi skoro nic, a pak v klidu investuju a vydělávám. Klasicky, boomersky, po česku, jak mě naučila kdysi kuponová privatizace - totiž do konkrétních akcií. Občas mi přijde hláška, že jako akcie pro mne není vhodná. Pokývám hlavou a koupím ji. Už patnáct let.

A teď k jádru věci - naprosto nechápu, proč se nezabýváte dividendovkami. To je pravý sen českého důchodce - podnik, který každý rok mázne těch 7% nebo dokonce 10% v hotovosti!

Protože ono s těmi indexy se to má tak - je sice skvělé, že průměr je 7% nebo dokonce 8% ročně, když to znamená jeden rok 15 a druhý rok 2%. Dividenda vám udělá dolní dno, pod které už neslezete, každý rok, i špatné roky, které trvaly u nás v česku asi 10 let, a v Japonsku prý asi dvacet. No a když je snadný rok jako loni, tak ty indexy hravě smáznete - já měl 30%, v hloubi citovaný kolega Lišák taky, jiní na tom byli ještě výrazně líp. Mimochodem, Lišák má už asi sto milionů (psal jsem tu o něm v roce 2010). Po celou dobu měl asi čtyři nebo pět českých titulů a ty točil furt dokola, nic moc objevného na tom nebylo.

Teď už jsme všichni staří, začíná nás víc zajímat jak o to nepřijít, tak řešíme hlavně diverzifikaci a podobné věci; těch pět titulů v tak velkých objemech je málo, takže řada z nás se vydala do Ameriky (já taky), a letos ještě zkouším tu Evropu, jako hedge proti Americe, kdyby se nevyvedla. Ale taky mám stále největší podíl doma v česku, nějak nechápu, proč bych neměl investovat tady, když tady žiju. Jiné země mají bezpečnostní smysl, kdyby to šlo tady do kopru.

Taky jsem si našel zdejší debatu, kterak jsem začal okolo 2010 nakupovat zlato za 1500. Jak to dopadlo, je asi jasné.

V investování hodně platí vlastní rozum a vlastní rozhodnutí. Většina toho, co jsem si přečetl, měla nějaké "ale", přesně jako ty "neporazitelné" indexy.