[ToW] Pravidla

[Selhan]

Hrajeme podle pravidel Cataphract sepsaných Samem Sorensenem, v mé lehké úpravě (hlavně pro čitelnost) kterou najdete zde:

Pravidla vS.1.3

Zavedené houserules jsou v dokumentu přidány jako komentáře. Toto vlákno je pro objasňování a diskuzi.

[MarkyParky]

Vozy se summonují úspěšným verbuňkem na úrodných polích, ne?

Prostě vozy máš, když naverbuješ sedláky, co je mají.

In good country, a hex also raises cavalry equal to 25% its settlement score and constructs wagons equal to 5%.

[Selhan]

Ano, ale já bych potřeboval určit, kolik by stálo si je koupit.

[Markus]

Na to jsem expert! Pojďme podle Markusova AD&OSE.

Povoz stojí 200 zlatých.

Teď to musíme napasovat na herní G. Víme, jakou má jedno G hodnotu? Jediné, co o hodnotě G víme je, že 1 G dostatečně zvedne morálku jednomu vojákovi... takže to může být ekvivalent čeho? Pro jednoduchost řekněme, že jedno G je jeden měsíční žold. Lehký pěšák stojí měsíčně 6 zlatých. To znamená, že jeden povoz má hodnotu 200 / 6 = 33 měsíčních platů vojáka.

Povoz je tedy plus mínus 30 G.

Pokud si myslíš, že muži v Lindavistě neberou tolik jako lehký pěšák žoldák a jakožto rolníci jsou levnější, možná budou levnější i vozy.

EDIT: Zapomněl jsem na voly a lidi! Moment...

EDIT2: Vůl je za 40 zl., což zvýší cenu jednoho povozu na 280. Děleno šesti = 46,66. Zaokrouhleme tedy jeden vůz na 45 G. Formany nekupujeme, ti prostě žerou zásoby.

[MarkyParky]

ChatGPT.

Jako vstupy dostal, že jsme v ekvivalentu 9. století a žold mercenaries (jediná hodnota z pravidel, na kterou se dá kalibrovat).

Budu vycházet z těchto pevných vztahů:

Pěší žoldák: 1 guilder / den

Jízdní žoldák: 3 guildery / den

1 vůl ≈ 30–40 denních žoldů pěšáka (historicky odpovídá)
→ tedy 1 vůl ≈ 30–40 guilderů

1 kůň ≈ 45–60 guilderů

OPRAVENÉ CENY VOZŮ (9. století, „Portugalsko“)
1) Jednoduchý dvoukolový zásobovací vůz

(bez krytí, lehká konstrukce)

25–40 guilderů

≈ měsíční žold 1 pěšáka

≈ hodnota jednoho vola

2) Standardní čtyřkolový armádní vůz

(zesílený rám, železo, velká nosnost)

70–110 guilderů

≈ 2–3 voli

≈ 35–40 dní jízdního žoldáka

3) Těžký logistický vůz pro dlouhá tažení

(krytí, silné nápravy, vojenská výroba)

130–180 guilderů

≈ 3–4 voli

Tažná zvířata (teď už ve správném měřítku)

1 vůl: 30–40 guilderů

2 voli (běžné armádní spřežení): 60–80 guilderů

1 kůň: 45–60 guilderů

2 koně (rychlý přesun): 90–120 guilderů

Prakticky vždy platí: spřežení = minimálně polovina, často víc než cena vozu.

CELKOVÁ CENA FUNKČNÍHO VOZU V PROVOZU

Lehký vůz + 2 voli:
90–120 guilderů

Standardní armádní vůz + 2 voli:
140–190 guilderů

Těžký vůz + koně:
220–300 guilderů

To odpovídá realitě:

Plně vybavený zásobovací vůz = žold celé pěší čety na měsíc.

[MarkyParky]

Markusovo OSE je hodně levný, ještě koukám do Equipment Emporium:
Wagon: 500gp
Ox: 15gp
Dohromady: 530gp

Přepočti na Gčka.

A teď babo raď, je to rozstřel jak kráva.
(Ale obecně bych čekal, že DnD setting bude levnější než reálné ceny v 9. století, pže technologie).

[Markus]

Já vycházím z ACKS, kde to autor nějak autisticky propočítával a předpokládám, že mu to dává větší smysl než D&D (který nedávalo nikdy smysl žádný – zdravíme česnek za 5 zl.) D&Dčková cena za vůz za 500 zlatých je bizarně vysoká, to si žádný sedlák nekoupí. Leda by zlato nemělo hodnotu... co je vlastně baseline?

Ale počkat, počkat, neřešme D&D, to je celkem irelevantní. Relevantní jsou jen poměry ceny vozu k žoldu jednoho vojáka (což je to jediné, co o lindavistském G vlastně víme).

EDIT: Jinak já mám ve výsledku vůz 7,5krát dražší než měsíční žold jednoho vojáka... tvoje ChatGPT to vidí podobně.

[Antharon]

Vozy si mozes urcite najat ako zoldakov. Ak ich chces natrvalo verbuj.

[Korhul]

+1 Antahron.

Pokud nákup, tak by tam měl být nějaký časový faktor, že to prostě nebude hned, ale výroba nějakou dobu potrvá.

[Markus]

Dostáváme se ale k tomu, co jsme tu řešili podobně s kupováním jídla – kdo ti to prodá? Nemůžeš si myslet, že přijedeš do města a tam bude autosalón s 30 prázdnými vozy ihned ke koupi. Vozy (a voli) mají majitele a ti majitelé je potřebují. Vozy se nevyrábějí jen tak do zásoby. Co s tím?

Možná ti je někdo prodá za cenu, která se nedá odmítnout. Dvojnásobek? 90 G? Ve větším počtu to potrvá pár dní, než se zpráva roznese a lidi ti ty vozy přivezou.

A jinak? Podle mě jediná možnost je ty vozy prostě zabavit – což je vlastně foraging. A dostáváme se k tomu, že by foraging mohl defaultně generovat i vozy – dokonce je tam i šance na odpor/revoltu.

===

Mimochodem, když jsme u toho, můžeme vypočítat i cenu jídla.

1 voják bere žold 6 zlatých, z toho 3 zlaté měsíčně projí. Denní dávka jídla = 1 stříbrný.

1 G = 6 zlatých = 60 stříbrných = 60 denních dávek jídla.

1 G = 60 zásob.

To jsou samozřejmě standardní ceny před válečnou inflací.

[Korhul]

Vždycky zapomenu, že je v tom i ten potah. To je pak samozřejmě ještě těžší, když se to musí napřed namnožit. IMHO si to teda klidně zaplaťte, ale budete čekat do další sezóny, než se z letošních dobytčat stanou tažní. Prostě tohle není just-on-time ekonomika, jak píše Markus, kde trh už dopředu ví, co bude kde potřeba a dodá to tam přesně ve chvíli, kdy na to zákazník pomyslí, protože ví dříve než on, že to bude potřebovat. Ostatně analogie s dnešními vojenskými akvizicemi je nabíledni. Od poptávky po realizaci to zabere několik let. A třebaže povoz se nám zdá primitivní, je to prostě hi-tech ranného středověku vyžadující netriviální koordinaci a prostředí pomalého šíření informací.

[Paul]

Hele prosím o radu, máte nějaký nástřel, kolik by tak mohlo stát nakoupit vozy?

Obávám se, že v tomto ohledu mám jen špatné zprávy – nevím o žádném prameni, který by přímo sděloval cenu vozu v raném středověku, naprosto netuším, jak ji určit tak, aby byla alespoň trochu dobová, a navíc bych řekl, že nákup velkého množství vozů byl zcela mimo možnosti tehdejších ekonomik. Ale popořádku:

Většina RS ekonomik je předmincovních, což se týká i poměrně rozvinutých oblastí. Mince se objevují v často až překvapivých počtech (ve východní Evropě jdou arabské mince v 9. a 10. století do desetitisíců), ale v běžném obchodním styku se zřejmě nepoužívaly prakticky nikde. Cena stříbra byla příliš velká, aby se za něj nakupovaly věci běžné potřeby. Ve slovanských oblastech je prameny a etymologicky doložená praxe placení šátky nebo kusy látky (to samé platí o stepi, kde bylo běžné vyplácet např. žold v hedvábí) a i když Ibrahím Ibn Jakúb zmiňuje některé ceny, příliš mnoho detailů se o tomto systému nedochovalo.

Každopádně, ne-tržní ekonomika fungovala i ve Francké říši (resp. jejích nástupnických státech); ještě po větší část 9. století ve Východofrancké říši zcela chybí mincovny, pokud si vzpomínám dobře, a fungovala tam zřejmě tzv. subsistenční ekonomika, ve které nevznikalo dost přebytků, které by se daly prodávat na trhu. To samé platí pro Velkou Moravu, kde většinu ekonomického styku mezi centry a zázemím zajišťovaly odvody a dávky.

V tomto prostředí se nedá čekat, že by někdo vyráběl vozy do zásoby, nebo že by jich měl na skladě více pro případ, že by někdo náhodou vedl válku. Kapitulář z roku 806 naznačuje, že si vozy museli válečníci shánět sami – stejně jako výzbroj a výstroj – a ani pro jedno neudává cenu.

Obávám se, že nákup vozů je zcela mimo možnosti většiny RS společností.

Díval jsem se ještě do Grause, ale cenu vozu ve vrcholném středověku tam nikde nevidím; jen dobytka. Podle čísel, která udává Perjés, by jeden vůz měl v 18. století stát přibližně 1500 livrů nebo přibližně 500 florinů. Do raně novověké ekonomiky zas tak nevidím, ale řekl bych, že je to docela dost.

Celkově bych neumožňoval vozy nakupovat a když už, tak na základě pozdějších analogií za vyšší ceny než za nižší.

ChatGPT.

Vždycky zapomenu, že je v tom i ten potah. To je pak samozřejmě ještě těžší, když se to musí napřed namnožit.

Jednak a jednak se prodejem vola připravuješ o to jediné, co je schopné poskytnout tobě a tvé rodině dost kalorií na to, aby přežila zimu.

Edit: ještě jsem si vzpomněl, že docela podrobné účty a evidenci si vedli Angličané za stoleté války. Zkusím dohledat něco u nich a dám vědět.

[Selhan]

Já si zase nepředstavuju stovky vozů, ani že to bude hromadná zakázka někde ve wagonsalonu. Jen bych chtěl mít nějakou "baseline".

Mimochodem hodnotu guldenu bych počítal podle toho, že žoldáci si berou gulden na den.

[Selhan]

Jo a mimo vozy bych měl takovou obecnější poznámku: Vymýšlíte zábavné operace, ale berte prosím na vědomí, že dle pravidel trvají týden! Já to sice hodnotím dle fikce a konkrétně, ale přijde mi, že nejčastěji odpovídám "jo, to půjde, ale ne tak rychle", tak jen abyste s tím počítali i dopředu, a ne až když vám rozbiju harmonogram vašeho geniálního plánu.

[Markus]

Došlo mi, že v pravidlech je ještě jeden údaj o hodnotě peněz - a lepší.

Já to počítal podle toho, že 1 G zvedne morálku o 1. Ale my taky víme, kolik berou vojáci: pěchota bere 1 G a jízda 3 G denně. To je konkrétnější údaj než ten spojený s morálkou. Pojďme počítat.

Podle naší hry si měsíčně vezme pěšák 30 G a jízda 90 G – jízda je třikrát dražší než pěchota. Hra ale nerozlišuje mezi lehkými a těžkými, přičemž většina jednotek ve hře je lehkých.

Podle ACKS / AD&OSE je měsíční žold: lehký pěšák 6 zl., těžký pěšák 12 zl., lehká jízda 30 zl., těžká jízda 60 zl. Poměry tam nejsou stejné jako v naší hře a jsou tam trochu jiné kategorie. Ale kdybych to chtěl zarovnat do stejného poměru 1:3 a jen do dvou kategorií, můžu jednoduše říct 10 zl. na pěšáka a 30 zl. na jízdu měsíčně.

Čili: herní G jsou trojnásobkem zlaťáků z AD&OSE.

===

Pokud vůz stojí v AD&OSE i s voly 280 zl., je to v téhle hře 840 G.


===

Jeden voják sní v AD&OSE jídlo za 0,1 zl. denně = 3 zl. měsíčně = polovina jeho žoldu

Jeden voják sní v ToW jídlo za 0,3 G denně = 9 G měsíčně = čili necelá třetina jeho žoldu.

Jeden bod zásob = denní spotřeba jídla = 0,3 G.

1 G = 3,333333... zásob

===

Když podle těchhle cen vyplatím vojákovi 1 G a tím mu zvýším morálku, reálně mu dávám příplatek ve výši třídenního platu – a to jen pokud je to lehký pěšák. Jezdcům takhle vyplatím v zásadě jenom dýško, a i to jim zvedne morálku. Vojáci jsou tady vděční za málo.

Tenhle výpočet na základě žoldu se mi popravdě moc nelíbí, víc se mi líbil ten předchozí. V tomhle mi to G přijde jako silně podhodnocené - jeden G čili jedno zvýšení morálky stojí jen něco málo přes tři dny jídla. Z čehož usuzuju, že ToW má buď moc drahé žoldáky, nebo moc levné zvyšování morálky – každopádně tyhle dvě hodnoty G, které známe, mají mezi sebou divný poměr.

#prokrastinace

[Markus]

Vymýšlíte zábavné operace, ale berte prosím na vědomí, že dle pravidel trvají týden!

Jsem slepej, že to tam nevidím?