[ToW] Pravidla

[Selhan]

Hrajeme podle pravidel Cataphract sepsaných Samem Sorensenem, v mé lehké úpravě (hlavně pro čitelnost) kterou najdete zde:

Pravidla vS.1.3

Zavedené houserules jsou v dokumentu přidány jako komentáře. Toto vlákno je pro objasňování a diskuzi.

[Markus]

Markus:
Takže podle tebe odložením oddílu do garrisonu přestává konzumovat?

Cože? Ne! Proč? Kde to bereš?

Živ si svoje vojáky. Neživ vojáky měst a tvrzí. Když zabiješ vojáky ve městě a dáš tam svoje, musíš je živit. Vojáky ve městech, kteří nejsou tvoji, ale městští, neživíš. Je to jednoduchý.

Já kladu jednoduchou otázku - když obsadím pevnost a vydělím do ní vlastní posádku, pže původní utekla, musím tyto lidi živit nebo ne?

Ano.

[Markus]

Je pravda, že ta hra tohle neříká jednoznačně, ale Occamovo pravidlo by tady asi mělo být „Pravidla jsou to, co hra explicitně říká, že jsou pravidla – a pokud někde pro něco pravidlo není, tak se to prostě ve hře neděje.“ Ty předvádíš přesně opačnou extrapolaci typu: "Pokud někde pro něco pravidlo chybí, tak si ho tam domyslím nebo použiju pravidlo odjinud.“

Ano, když to budu číst hodně formalisticky, tak...

Supplies

Each infantry and noncombatant eats 1 supply per day.

Což můžeš vztáhnout vlastně i na infrantry patřící městům. Ale ani tak tě to nemusí trápit, protože ti ti nepatří a tudíž nejsou tvoje zodpovědnost – řešíš jenom svoje vojáky.

A kdybych teda chtěl bejt hyperformalista...

Strongholds
A stronghold is a fortress, city, or fortified town. Strongholds maintain small garrisons:

Vidíš? Sídla si udržují posádky – sídla sama sobě, ne ty.

EDIT: Důležitej je celkovej kontext hry. Ty jako hráč jsi zodpovědný za svoje jednotky, ne za žádné jiné. Úplně formálně vzato jakmile někde zanecháš nějakou jednotku ve městě, stává se jednotkou jiného hráče a stará se o ni on. (Akorát mi nemáme tolik hráčů). Vojáci generovaní městy nejsou nikdy pod kontrolou žádného hráče, tudíž je vůbec nikdo nikdy nemusí řešit a živit.

[MarkyParky]

Markus: Někde si kardinálně nerozumíme, protože podle mě tvoje dva poslední posty jsou vzájemně ve sporu.

Znovu zopakuj lu svůj příklad.

Dobyl jsem město a chci, aby v něm/kolem něj zůstalo 500 mužů (o 250 víc, než je hodnota garrison) pod vedením mého podřízeného.

Kolik mám svému podřízenému (i když to bude NPC) nechat zásob, aby vydržel 10 dní bez nutnosti forragingu.

[Markus]

5000 jídla.

[Markus]

Děláš chybu v tom, že sis nějak vybájil teorii, že když odložíš svoje vojáky (= živené) do města, stanou se z nich městští vojáci (= neživení). Nestanou, proč by měli?

Technicky v té hře neexistují NPC.

Hráči si živí svoje vojáky. A používají všechna ostatní pravidla.

(To, čemu mi říkáme NPC, je taky jenom hráč, akorát ovládán "počítačem".)

Města nejsou hráči. Nemají character sheety, nemají pravidla, neběží u nich žádná simulace a všichni jejich panáčci jsou vyabstrahovaní v mechanikách, které používají hráči.

[MarkyParky]

Hrajeme asi každý jinou hru, fakt to chce toho Selhana.

1) Technický NPC neexistují, ale protože nemáme nekonečnou zásobu hráčů, Selhan už na začátku řekl, že mundane úkoly, které žádám jednotkám mimo můj aktuální dosah nebude svěřovat hráčům, ale NPCčkům, která odsimuluje.

2) Města mají kolem sebe navázáno spoustu pravidel, se kterými hráči interagují - harrying, zvedání armád, oblékání. Ve chvíli, kdy v tom městě fyzicky sedím, tak všechny tyhle věci přímo ovládám jako hráč. Pokud v nich nesedí, dám je za úkol místnímu zástupci a ten je pro mě plní. Je mi úplně jedno, jestli tomu říkáš NPC nebo město nebo žeto nasimuluje Sudí, ty věci se dějí a mají svá pravidla.

3) Pokud jako hráč interaguji s městem, hra se ke mě chová úplně stejně, jako by se chovala, kdybych interagoval s jiným hráčem kdyby v tom městě seděl... Nebo kdybych ho potkal na bojišti. Nebo kdybych potkal na bojišti jeho jednotku, kterou jen někam poslal se přesunout (k jinému vudci) a Selhanovi nestálo za to kvůli tomu přesunu brát někoho z waiting listu, aby hrál 4 dny a pak zase o jednotku přišel, takže mi ten kontakt odehrál za mě.


Pokud platí vše výše uvedené, musí se města v pravidlech chovat z pohledu zásobování jednotně, bez ohledu na to, jestli v nich je nebo není fyzicky přítomen hráč, podobně jako se jednotně chovají k vojákovi, co pochoduje pod hráćem a k vojákovi, jehož kontrolu dočasně přebral Sudí/NPC/město (říkej si tomu jak chceš), zejména pokud během hry dynamicky dochází k tomu, že je možné vojáky od armády oddělovat, dávat jim samostatné úkoly a znovu je připojovat. A to možné je, to už jsem si v praxi vyzkoušel.

A nakonec - já jsem si žádné garrisony, které nežerou, nevybájil. Naopak - já říkám, že od začátku posádky ve městech, která jsem obsadil, živím. S myšlenkou, že se to dělat nemusí, jsi tady v debatě přišel ty. Akorát ji prosazuješ nějak divně, asymetricky, kdy pro některá města to platí a pro jiná ne. Kritérium, které k tomu používáš, nechápu.

[Markus]

Tak já to zkusím jinak – V té hře se hraje za postavy (characters). Všechna ta pravidla jsou od vyhodnocování akcí postav (včetně jim svěřených armád – vojsko je ztotožněné s postavou toho, kdo ho vede; rozdělením vojska na dvě vytvoříš novou postavu, herní entitu). Žádné jiné herní entity než vojsko-postavy ta hra nezná.

Ta hra neprovádí žádnou simulaci na pozadí nad rámec postav, nejsou v ní jiné entity, které by jednaly a vyhodnocovaly se. Město není postava, městští panáčci se nijak nesimulují, neprovádějí žádné akce. Jejich jediný efekt je sloužit jako číslo při vyhodnocování akcí prováděných hráči.

Je to samozřejmě velké IMHO, ale zároveň jsou ta pravidla napsaná dost jednoznačně právě v tomhle významu. IMHO.

EDIT: Stejně jako posli nejsou samostatná herní entita, ale je to prostě součást hráčem provedené akce.

[MarkyParky]

Ještě jednou napíšu ten svůj příklad, zřetelnějiy, aby to bylo vidět.


Dobyl jsem town. Obránci utekli a je prázdné. Já jako postava vyhodnotím situaci, chci s armádou jít dál, ale nechci, aby zůstalo prázdné. Rozkážu, aby v něm/kolem něj zůstalo 500 mužů - 250 doplnio zmizelo posádku a 250 dalších kempovalo v okolí (do townu už se nevejdou) pod vedením mého podřízenému a společně město bránili.

Kolik mám svému podřízenému nechat zásob, aby vydržel 10 dní bez nutnosti forragingu?

A jsem si vědom, že tenhle rozkaz dávám jako postava.

Zajímá mě, jestli touhle akcí podle tebe přijdu o 500 vojáků, kteří se přestanou simulovat a dostanou mimo systém, nebo jak si to vlastně představuješ, že se tahle má akce postavy vyhodnotí.

[Markus]

Ptáš se na totéž. 5000 jídla.

(+ Něco pro noncombatants, takže to bude víc.)

EDIT:

Zajímá mě, jestli touhle akcí podle tebe přijdu o 500 vojáků, kteří se přestanou simulovat a dostanou mimo systém, nebo jak si to vlastně představuješ, že se tahle má akce postavy vyhodnotí.

Ne!

Úplně správně tím vytvoříš novou vojsko-postavu, tj. nového hráče, který těch 500 vojáků dostane a dál bude hrát podle stejných pravidel jako ty.

[MarkyParky]

Z této tvé odpovědi ale vyplývá, že všechna města na mapě, ve kterých je od začátku hry 250 vojáků s defaultním úkolem klást odpor, jsou momentálně už bez jídla a dělá forraging nebo hladoví.

Protože kdyby tomu tak nebylo, znamenalo by to, že pro živení těch měst platí jiná pravidla, než pro města, která obsadím během hry, ale přitom s nimi musím bojovat podle stejných pravidel, jako soupeř bojuje s mými, dráze zásobovanými městy.

Což mi smysl nedává a doufám že to tak není.

[Markus]

Z této tvé odpovědi ale vyplývá, že všechna města na mapě, ve kterých je od začátku hry 250 vojáků s defaultním úkolem klást odpor, jsou momentálně už bez jídla a dělá forraging nebo hladoví.

Marky, já mám obrovské DOES NOT COMPUTE na všechno, co píšeš, takže do toho asi bude muset vstoupit někdo další.

[Markus]

Protože kdyby tomu tak nebylo, znamenalo by to, že pro živení těch měst platí jiná pravidla, než pro města, která obsadím během hry, ale přitom s nimi musím bojovat podle stejných pravidel, jako soupeř bojuje s mými, dráze zásobovanými městy.

V první řadě: města nikdo neživí. Jsou tam tisíce a tisíce obyvatel, kteří něco žerou úplně mimo hru.

Ty živíš jen a pouze svoje vojsko. Panáčci patřící městům nejsou žádného hráče, tj. žádný hráč je neživí a neexistuje důvod ptát se, odkud ten nikdo bere jídlo na jejich neživení. Panáčky patřící hráčům živí ten hráč. Kdykoli někde necháš posádku oddělením mužů od svého vojska, vytvoříš tím nového hráče a ten ji bude živit.

[Markus]

(Přehodil jsem tuhle část diskuze z Obecné diskuze do Pravidel.)

[MarkyParky]

vytvoříš tím nového hráče a ten ji bude živit.

This^.

Akorát podle této logiky bylo na začátku hry naspawnováno na mapě desítky lokálních (neobsazených) hráčů, v každém městečku, městě, tvrzi jeden. Vím to, jednoho takového jsem dobrovolně propustil z obléhání, druhého zajal, třetí utíkal svinským krokem, abych ho nechytl po prohrané bitvě, čtvrtého teď mám jako osinu v zadku.

A každý z těhle "hráčů" měl/má 250 vojáků, které jsem musel porazit v bitvě nebo jinak přemoci.

Stáli mě reálné síly, reálné zásoby, guldeny, čas.
A zatímco mě to stálo spoustu zásob a podle tvé logiky mě (resp. mnou nově spawnuté "hráče") bude dál stát zásoby tyhle dobyté pevnosti držet, ti defaultní mají z nějakého důvodu to samé zadarmo a živit se nemusí?

[Antharon]

Markus: Někde si kardinálně nerozumíme, protože podle mě tvoje dva poslední posty jsou vzájemně ve sporu.

Znovu zopakuj lu svůj příklad.

Dobyl jsem město a chci, aby v něm/kolem něj zůstalo 500 mužů (o 250 víc, než je hodnota garrison) pod vedením mého podřízeného.

Kolik mám svému podřízenému (i když to bude NPC) nechat zásob, aby vydržel 10 dní bez nutnosti forragingu.

2500