Předmoderní logistika

[Vallun]

Je to stejný případ, evidentně jsem už neudržel, které velké povodně to byly:) Já to znám z přednášky o TBD...

[Eleshar_Vermillion]

Terminologie pro opevnění je od pradávna velmi bohatá

Nebylo všechno jen "castellum" (u kterého pozorní snadno odhalí, že jde o zdrobnělé "castrum")? Slovo, které nám pokryje cokoliv od římské pozorovací věže až po neoklasicistní palác.

[Argonantus]

V latině čili psaném textu, nejspíš kronice. Ale máš taky slovanské jazyky se všemi Hradci, Hradišti, Hradčany, potažmo gorod a další odvozeniny, vlastně i Dvůr, Dvorec, Dvořiště, pak ty keltské dwn a twn, co je z něho town a taky London, a u nás zase baterie Týnců, Týnišť a Týnů, a to jsem ještě nezkoumal ty baltské termíny, ježto se v nich nevyznám.

Naznačit nám zpětně, že v místě bylo cosi opevněného, čert ví v jakém rozsahu a jaké povahy, umí jazyk mnoha způsoby.

[Eleshar_Vermillion]

Jo takhle, jako že kdysi ohrazené místo lze poznat podle spousty slovních kořenů, to asi ano. Domníval jsem se, že jde o terminologii, se kterou se v té době moc neobtěžovali.
Jinak baltský kořen je tuším pili-, nejznáměji asi Daugavpils.

[LokiB]

Terminologie pro opevnění je od pradávna velmi bohatá

Nebylo všechno jen "castellum" (u kterého pozorní snadno odhalí, že jde o zdrobnělé "castrum")? Slovo, které nám pokryje cokoliv od římské pozorovací věže až po neoklasicistní palác.

Tak třeba v Čechách ve středověku se pro zápisy do zemských desek a dalších regálů používalo pro tvrz spíše latinské: munitio
castrum se používalo spíše pro hrady, pro tvrze jen výjimečně.

[Argonantus]

Paul:
doporučuji debatu o křížových výpravách - tam se dohadujeme o čísla, a je to středověká logistika v maximálním výkonu ve většině případů.

[Paul]

Není to úplně logistika per se, ale existuje článek, ve kterém autor počítá, kolik stálo převézt zásoby pro anglickou armádu z jednoho místa na druhé. Je to na základě dokumentů, které odesílali šerifové králi před začátkem tažení, kdy bylo jejich povinností shromáždit potraviny pro armádu a přepravit je na určená místa.

[Paul]

Minulý článek o středověké logistice rozvířil na vedlejším fóru debatu, do které svým strojovým hlasem zasáhla i umělá inteligence. Nabízela naprosto úžasné vědomosti, rychlá kontrola ale přinesla spíše zklamání. Na stranu druhou, i tato slepá ulička má na svém konci záblesk naděje – ukazuje jednu zapomenutou tvář předmoderního vojenství.
Více v článku.

[Eleshar_Vermillion]

Říkám si, zda tenhle pokud nebyl obecně marný. Říkám si, kdy do vojenství nějaká formalisovaná koncepce logistiky reálně vstoupila. Co si matně pamatuju, tak až kamsi do 19. století hrálo obrovskou roli ve válečnictví, jak se tomu který vojevůdce reálně věnoval (well, duuuh...), což mi ale říká, že byli vojevůdci i celé země, které tato disciplína pro válečnictví nikterak moc nezajímala (logicky... i dnes se veškerá sláva soustředí na bojovníky a válečníky, ale o šíleném aparátu, který je do masomlýnku dodává, panuje povědomí dost malé), čili nejenže o tom nebude mnoho studií z relevantní doby, ale nebude o tom nejspíš ani mnoho záznamů. Navíc se velice velmi rychle dostáváme na pomezí vzniku exaktních věd vůbec, a pochopitelně gramotnostních schopností a sofistikovanějších počtů obecně. To, že o tom píše Clausewitz, neznamená, že to má každý v malíku.

Můj tip jest, že neexistovaly zavedené metodologie a každý to dělal, jak mu to přišlo. Rozumný vůdce vydal befel, že každý vozka má každý den večer povinnost zkontrolovat vůz a nahlásit problémy... ehm... asi truhlářům (whatever), takže se to udržovalo průběžně a nějak to celou dobu jelo, najal si úředníka, který uměl spočítat, kolik čeho bude zhruba potřeba podle specifikací velitelů a pak se rozhodl, že si toho stejně vezme alespoň o polovinu víc, kdyby byly v prdeli ryby. Zatímco jiný vůdce žádnou takovou povinnost nezavedl, najal si podobného úředníka, který ale třeba neuměl tak dobře počítat, a pak se na bojišti ukázalo, že bojeschopnost jeho vojsk je o 20 % nižší, protože jsou unavení z hladu a část jich za chvíli nemá čím střílet.

[Paul]

Říkám si, zda tenhle pokud nebyl obecně marný.

Víš jak to bylo s tím Švédem, který zjistil, že zlato nevzniká vyfukováním tabákového kouře do vody.

Vtipy stranou, je čas na historii:

Můj tip jest, že neexistovaly zavedené metodologie a každý to dělal, jak mu to přišlo.

Jak se to vezme. Polní řády a manuály na to většina společností neměla a jejich velitelé byli odkázáni na vlastní odhad, zkušenost a ústně předávaná moudra. Na stranu druhou, absence pramenů neznamená, že by ty postupy nebyly doložené, na to máme podle mě doloženo až příliš příkladů dobré praxe. Pokud by se každá generace (příp. každý velitel) učil od začátku, znamenalo by to, že na začátku jeho/její kariéry bychom měli vždy doložené velké množství obrovských logistických selhání, které by se časem zmenšovalo, což není neodpovídá mé zkušenosti se zdroji.

Navíc, ústní předávání informací nebrání vzniku určité vojenské kultury; něco málo a v docela velké zkratce jsem o tom psal tady.

Zatímco jiný vůdce žádnou takovou povinnost nezavedl, najal si podobného úředníka, který ale třeba neuměl tak dobře počítat, a pak se na bojišti ukázalo, že bojeschopnost jeho vojsk je o 20 % nižší, protože jsou unavení z hladu a část jich za chvíli nemá čím střílet.

Myslím, že stejně jako většinu dalších věcí měli tohle nějak ošetřené, jen zpětně nejsme schopní poznat jak. Je to stejné jako když většina lidí dneska nemá tušení o tom, že za tankovými armádami druhé světové války stály armády mechaniků a logisťáků pracujících dnem i nocí, aby ty stroje udrželi v chodu a stejné je to s vozy – bez údržby by se rozpadly a logistika by se zhroutila.

Problém je v tom, že z raného středověku se nám nedochovaly prameny, které by nám umožnily tento proces poznat blíže, ale řekl bych, že variace, o které píšeš (jeden vojevůdce to dělal tak, druhý jinak), moc neodpovídá tehdejší praxi.

[Paul]

Obávám se, že v tomto ohledu mám jen špatné zprávy – nevím o žádném prameni, který by přímo sděloval cenu vozu v raném středověku, naprosto netuším, jak ji určit tak, aby byla alespoň trochu dobová, a navíc bych řekl, že nákup velkého množství vozů byl zcela mimo možnosti tehdejších ekonomik.

Ha, našel jsem detaily!

Caroll Gillmor (2008, s. 35) uvádí, že část produkce některých pozemků ve Francké říši na přelomu osmého a devátého století směřovala k poskytování vojenského vybavení v případě války. Povinnosti, které měli vlastníci těchto pozemků, se týkaly klasických vozů a speciálních vodotěsných variant, které se používaly na přepravu mouky. Kromě toho karolinské prameny obsahují ještě zmínky o odvodech sudů a hlavně koní, kteří byli chováni také pro vojenské účely.

Klasické akvizice vozů a dalšího materiálu tak, jak je známe dnes, byl tedy podle mě mimo Francké možnosti.

---
GILLMOR, Carroll, 2008. The Brevium Exempla as a Source for Carolingian Warhorses. In: Clifford J. ROGERS; Kelly DEVRIES a John FRANCE, ed. The Journal of Medieval Military History Volume VI. Woodbridge: The Boydell Press, s. 32–57. ISBN 978-1-84383-408-3.

[Argonantus]

Já ti pár jasných stop dám.

jedna je pravidlo, že tažení - křížová výprava - má trvat omezenou dobu, typicky 40 dnů. Nemusí to být pro srandu krtků, ale spíš je za tím vědomí, že po tolika dnech provozu se začnou vozy rozpadat, meče jsou tupé, jídla málo, zraněných moc, prostě to nelze běžnými improvizovanými metodami zvládat.

druhá je kolosální schod, jaký do logistiky udělaly ty vozy, se kterými počítáš jako se samozřejmostí. MHO to v raném středověku není samozřejmé vůbec, protože i vůz s koňmi nebo spíš voly potřebuje jakousi další logistiku, zejména průjezdné cesty, což třeba v
našich zemích není samozřejmé ani trochu.

On totiž pravěký obchod jede na pěší maníky, případně maníky s oslíky, něco jako Společenstvo prstenu. Sůl, zlato, pazourkové pecky, to jsou všechno celkem maloobjemové záležitosti.

Třetí kolosální schod je obnova antických přístavů a rozvoj lodí, což je patrno třeba na faktu, že první a druhá výprava ťapaly do svaté země pěšky, ale od třetí už začaly převažovat ty lodě a ve 13. století to byly už skoro výlučně lodě. Loď má samozřejmě onačejší výkon než oslík, umožňuje vozit takové úžasné věci, jako rozmontované trébuchety, viz akce svatého Ludvíka, který v úvodu operace vystavěl rovnou speciální přístav. A mimochodem, zruinoval tím tehdy státní pokladnu.

[Vitus]

Caroll Gillmor (2008, s. 35) uvádí, že část produkce některých pozemků ve Francké říši na přelomu osmého a devátého století směřovala k poskytování vojenského vybavení v případě války. Povinnosti, které měli vlastníci těchto pozemků, se týkaly klasických vozů a speciálních vodotěsných variant, které se používaly na přepravu mouky.

Tohle dává smysl, zapadá to systému manských povinností v "pyramidálním" schématu feudálního uspořádání. Dokáži si představit, že obdobně mohly být zajišťovány i jiné klíčové komodity, případně činnosti.

[Jerson]

jedna je pravidlo, že tažení - křížová výprava - má trvat omezenou dobu, typicky 40 dnů. Nemusí to být pro srandu krtků, ale spíš je za tím vědomí, že po tolika dnech provozu se začnou vozy rozpadat, meče jsou tupé, jídla málo, zraněných moc, prostě to nelze běžnými improvizovanými metodami zvládat.

Eh, cože? Tohle období je sice mimo můj historický zájem, ale pořád mám dojem, že délka vojenských tažení typu křížová výprava se počítala na jednotky let a nikoliv jednotky týdnů.

[Vallun]

To se myslí spíše jednotlivé polní tažení...