Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[LokiB]

Hmm, nojo, když ty jsi nastoupil do rozjetého vlaku a nevíš o čem je řeč. Zkus se vrátit k Markusově příspěvku "zahraju vám u WG divadlo ..." a pak to pochopíš.

A ty se vrať sem a všimni si, že říkáš totéž, co já, akorát tě vykolejuje používání matoucích slov jako "divadlo" a "roleplaying", který zjevně každej chápe jinak (a kterým jsem se právě proto vyhnul).

EDIT: Hint:

Když neřekneš "dojdu k oknu a zamávám skřetovi", tak se to prostě nestane.

Hráči představují konkrétní postavy ve fikčním světě a slovy popisují jejich jednání

Radši to odcituju, cos psal, znovu:

No, protože mi tohle přijde postavený úplně na vodě a hrozně vágní. Co je to "ztvárnění postavy"? Co je to "tvorba narativu"? To jakože při hraní té wargame nevznikal narativ? Come on! A nemůžu při wargame ztvárňovat postavu? Já si s tebou půjdu zahrát tu tvojí wargamu a zahraju ti přitom divadlo jako z Národního a ještě budu popisovat úžasnou texturou všechno, co moje postava dělá. Udělám z toho RPG? Asi ne, že? Protože "ztvárnění postavy" je aktivita, kterou můžu provozovat v myriádě různých her – není tím, co ty druhy her od sebe odlišuje.

Neshodneme se na tom, že tobě stačí "popisovat jejich jednání" zatím pro mě je sirienovi "ztvárnění postavy" o dost víc než popis jednání" a současně je to pro mě nutná podmínka RPG. Mně k pocitu hraní RPG nestačí to, že poppisuju jednání postavy, ale že "hraju postavu". Ano hraju, v plném smyslu slov: acting, playing, gaming. Nestačí mi pro RPG jen to, že si můžu popsat, že "postava mává z okna". Ale potřebuju pocit, že hraju hru, kde to, že můžu za postavu mávat z okna, je jedním ze smyslů té hry. Ne jen moje manýra, bez které to bude fungovat taky.

U člověče nezlob se, když hraju s dětmi, taky popisuju "teď skáču o 5 políček, vykopávám tvoji figurku a příští tah lezu do domečku". Ale když to neudělám, tak ta hra se nerozbije, stejně jako se nerozbije WG, když si posunu figurku a ukážu na akci postavy a nebudu u toho "hrát".

"Ztvárnění postavy" je součástí smyslu RPG a bez toho to RPG pro mě není.

Tvoje definice je výčtová ... musí v tom být body a, b, c, d ... pak je to RPG.
Moje vnitřní definice je i kvalitativní - bod a) musí být součástí smyslu té hry, nestačí, že je přítomný.

Zatímco u WG, když ti řeknu "vykašli se na to divadlo, nebaví mě to, teď hrajeme WG", tak můžeš ztichnout a samotný smysl WG hry tím nějak neutrpí. u RPG to přestane být RPG.

[Markus]

Ne, nepřestane. RPG bez divadla, jen s popisováním, se běžně hrajou. Jakoze fakt hodně běžně. Nepotřebuješ divadlo k tomu, abys měl nějakou konzistentní fikční postavu.

[Jocho]

Fakt sa mi nechce to hľadať. Ani v histórii, pretože som si takmer istý, že takáto debata (alebo to bolo n Kostke?) tu už prebehla a takisto ani tu, lebo je to 38 strán, šmarjo.

Už sa tu preberalo to, že pri každej hre (stolovke, wargame, LARP, RPG) môžeš robiť suboptimálne rozhodnutia, avšak v RPG a LARP-och je to v poriadku?

Suboptimálnosť
V každej z hier sleduješ nejaký cieľ. V stolovkách chceš vyhrať/neprehrať - podmienky pre splnenie tohto cieľa bývajú jasne definované oborom stavov. Nazbieraj body, ostaň posledný v hre, získaj oblasť, zdroje, whateva. Wargame sú väčšinou drajvované scenárom, kde sú podmienky tiež väčšinou špecificky dané, alebo ide o skirmish, kde má daná strana tiež daný objective - anihiláciu súpera, získanie nejakého počtu bodov v podobe odstránených figúrok, vlajky, udržanie pozície predpísaný počet kôl. Keď hráš stolovky alebo wargamy suboptimálne, vedie to k prehre (verím tomu, že aj wargamy majú vetviace sa scenáre, ale tu sú moje znalosti dosť obmedzené. Každopádne, wargames sú vedené dostatočne kompetetívne na to, aby hráči nemali intenciu naschvál prehrať).

V RPG a LARP-och môžeš takisto hrať suboptimálne. Obidva formáty majú vyhodnocovacie mechanizmy, ktoré riešia nepriaznivé situácie. Avšak pokiaľ nejde o turnajové hranie, neúspech neznamená game-over.

Tu pozor, aby sme nezamieňali hranie suboptimálnej postavy po mechanickej stránke a hranie suboptimálnej postavy po stránke naratívnej. Hranie suboptimálnej postavy vie byť výzva (spomínam si dobre, že pre Markusa je to práve to zábavné, pracovať s obmedzenými zdrojmi a kreovať), aj vďaka otvorenému poolu možností, kt. RPGčk prinášajú. Stále sa však bavíme v mechanickej rovine, tzn. hráč sa snaží využívať herné mechanizmy za cieľom maximalizovať výstupy svojich rozhodnutí. Po odstúpení zopár krokov od monitora sa potom tento preset nijako nelíši od toho, že hráč sa snaží hrať hru iba na ťažšej obtiažnosti. Ale ciele ostávajú rovnaké - prežiť, uspieť, vyhrať, zachrániť draka, zabiť princeznú.

Naratívna rovina hrania suboptimálnej postavy tkvie v konaní neoptimálnych rozhodnutí za cieľom postupu v hre. Kým v ostatných hrách má suboptimálne hranie zväčša nepriaznivý vplyv na životnosť postavy, v RPG majú tieto rozhodnutia aj ďalší rozmer - rozvoj príbehu. Môj ork sa raz vrhol na súperov z kamennej rímsy tak vysokej, že som rovno šiel s HPčkami do mínusu a hunter ma musel zachraňovať. Prečo som to urobil? Pretože som tým skokom zabil rovno dvoch kostlivcov, bolo to epické a moja postava bola verná svojmu rage-u. GM na mňa síce chvíľu pozeral so zdvihnutým obočím, ale tú kocku inšpirácie som aj tak dostal.

A bola to situácia plná kriku, chaosu, drámy, bojových revov a rinčania zbraní a brutálne sme sa bavili a pamätám si ju doteraz, aj po 15 rokoch.

Dráma != RPG
Ako sa spomínalo, v každej hre vieš dramaticky popisovať svoje dianie, ale nie z každej hry sa preto stane RPG (viď môj 8 rokov starý komentár, ako sa z kartovej hry Vojna nikdy nestane RPG: https://www.reddit.com/r/RPGdesign/comm ... t/dh6rhvb/). To, čo oddeľuje RPG od ne-RPG hier nie je iba otvorený pool možností (čo nepoviem, sa nestane). Pretože to isté je aj v LARPoch a do istej miery aj vo wargamoch, kt. majú síce jasné ciele, aj pomerne všeobecne pojaté mechaniky (tiež vieš odísť z hracej plochy, pretože "to by urobila tvoja postava"). Avšak zmysluplnosť rozhodnutia je ten detail, ktorý tvorí hru.

Viem kopnúť zajatého goblina do rozkroku. Viem to urobiť aj vo wargame. Viem to urobiť aj v RPGčku. Goblin v RPGčku si môže hodiť na morálku a zlyhať a prezradiť mi plány svojej tlupy. A rovnako viem hrať FATAL, hodiť priveľa, goblin dostane vnútorné krvácanie a po 8 hodinách útrpných bolestí umrie. A jeho klan vyhladí moju rodnú dedinu. To už vo wargame také isté nie je.

Technicky, celá táto scéna sa dá odohrať bez jedinej emócie. Ohlásim akciu. GM ma vyzve na hod. Ohlásim výsledok. GM vyhodnotí situáciu. Goblin umrie. Klan vyhladí moju dedinu.

Je to RPG? No, rozhodnutie padlo. Moja postava ho mohla urobiť kvôli presvedčeniu/motivácii, whatever. RPGčkovosť dovolila, aby GM rozhodol, že následky činov budú také a také. Ale je to RPG?

Za mňa hej. Ale - subjektívne - strašne zlé. Súčasťou hrania RPG je pre mňa rozvoj príbehu, pamätné scény, hlášky, emócie. Každý tie emócie však nájde niekde inde. Niekoho nadchne hodinu kombiť výbavu a skilly, aby nakoniec dostal bonus +8 na šancu donútiť obchodníka, aby mi dal 14 % zľavu na všetok svoj tovar. Iný sa kráľovsky zabaví, keď s obchodníkom uzavrie dohodu, že pod rúškom tmy podpáli kolegovi z fachu stánok. Obidve cesty možno zažiť v jednej hre. Bude jedna viac RPG ako druhá?

Na ktorú stranu sa prikloniť?
Ja neviem. Môžeš hrať RPG bez drámy. Rozhodnutia musia byť podmienené rolou, ktorú stvárňuješ, zodpovedajúci prejav však nie je nutná podmienka, aby hra bola označená za RPG. Len dodám, že hrať RPG bez emócií, iba ako strojový popis akcií plný suboptimálnych čísel, pre mňa z hrania pamätný zážitok neurobí.

RPGčky sú pre mňa viac.
Sú pre mňa drámy, príbehy, náhody, rozhodnutia, smiech, imerzia, bonus +4, hody s výhodou, plány, epické faily, zážitky, ktoré stojí za to si pamätať.

[sirien]

Na ktorú stranu sa prikloniť?
Ja neviem.

Zjevně víš - argument že nedává smysl pro definici činnosti používat podobu jejího špatného provedení patří na mojí stranu (a padnul v nějaké dřívější iteraci téhle diskuse právě na účet Markusových tvrzení o tom co všechno se nějak dá hrát nebo to tak někdo hraje)

[Jerson]

Trochu mimoběžně k diskusi o definici jsem chtěl napsat, že roleplaying ve smyslu "hraní očima postavy a s jejími vědomostmi" stál na úplném začátku vzniku RPG, kdy to Arneson viděl u Weselyho. "Herecký roleplaying" potřeba není, ale to že se hráč nerozhoduje sám za sebe, ale v roli postavy, která je v určité situaci ve fikčním světě, byl prvek, který vznik RPG vlastně umožnil.

Hraní postav v podobě pěšců, za které hromadným způsobem rozhoduje hráč pomocí svých vědomostí, nikoliv podle vědomostí postavy, je způsob, který v RPG vznikl až následně a je vlastně návratem k před-RPG stylu hry.

[Markus]

Jocho:

V zásadě už od sedmdesátých let existujou různý snahy popsat různé přístupy k hraní RPG a většinou se točí kolem toho, že existujou různé preference, v nějaké variaci na gamismus (snaha vyhrát), simulacionismus (zkoumáme, jaké to je být postavou X ve světě Y) a dramatimus/narativismus (rozvíjíme příběh). Vymysleli je chytřejší lidi než já a jsou celkem široce přijímané, tak je pojďme prosím přijmout a shodnout se na tom, že tohle všechno jsou RPG hry.

Ve chvíli, kdy se snažíš RPGčka popsat tím, že je v pořádku hrát suboptimálně, jsi v rozporu s gamistickým přístupem – ne, pro něj to v pořádku není. Tam chceš hrát optimálně a vyhrát.

Pokud tě triggruje hraní soubojů a snaha vyhrát v nich, představ si třeba hraní Call of Cthulhu s nějakou partou, která chce "gamisticky" vyřešit detektivní případ – chtějí prozkoumat stopy, zjistit, co se stalo, vyhrát. Rozhodně nechtějí „hrát suboptimálně“ a tvářit se třeba, že nějakou stopu nenašli nebo ji nechápou, nebo roleplayovat, že jejich postava něčemu nerozumí. Chtějí to hrát trochu jako šifrovací hru. A přesto hrajou RPG.

Podobně problematické jsou snahy chápat RPG jako "ztvárňování charakteru" (simulacionistická preference) nebo "rozvíjení příběhu" (dramatická/narativistická preference). Všechno to jsou snahy zaslepené vlastní preferencí, kdy nevidíte, že ten koníček je širší, pestřejší.

Jinými slovy,snahy popsat náš koníček slovy "v RPG jde o ztvárňování charakteru" jsou stejný nesmysl jako snažit se ho popsat slovy "v RPG jde o vyhrávání soubojů".

Sirien tu v zásadě celou dobu nepředvádí nic jiného, než že vydává svoji preferenci za „lepší“ nebo „správný“ způsob hraní a preferenci, co se mu nelíbí, pro jistotu z koníčku úplně vylučuje. Což je ale tady tradice už od semdesátých let. Snobismus a hlášky typu „my jsme lepší než power gameři“, „munchkinové neumí hrát“ atd. jsou s námi taky víceméně od začátku hobby.

Takže otázka je – jak dokážeme popsat, co je společný jmenovatel celého tohohle koníčku, všech těchhle preferencí?

A znovu se vracím k tomu, že společný jmenovatel všech těchhle přístupů je volné hraní za konzistentní postavu v konzistentním fikčním světě. To je to naše společné „médium“. A to médium je tak široké a flexibilní, že ti umožňuje hrát v něm nějaké hluboké explorace charakteru a prožité příběhy, stejně jako hry víceméně bez charakterů postavené na tom, že já jsem Superman, což jedním slovem vyjadřuje celou hloubku mého charakteru, zachraňuju město před superpadouchy a chci si hlavně hrát souboje a optimálně se je snažit vyhrát.

[sirien]

Ve chvíli, kdy se snažíš RPGčka popsat tím, že je v pořádku hrát suboptimálně, jsi v rozporu s gamistickým přístupem – ne, pro něj to v pořádku není. Tam chceš hrát optimálně a vyhrát.

To je brutálně nesmyslná redukce toho co gamismus znamená a o čem je (podle např., nevím, doslova úplně všeho od GDS přes WotC průzkumy a modely až po třeba RD Lawse). Gamismus je běžně chápáný s perspektivou postavy - pro hraní CoC chceš vyřešit případ, ALE řešíš ho skrze postavu - ve smyslu jejího ztvárnění, ne ve smyslu figurky co za tebe ve fikci jen obrací kameny. Což zahrnuje např suboptimální volby způsobu řešení problémů (jednání se svědky podle povahy postavy např).

Absence podobné perspektivy je představitelná ve smyslu toho že tak jde procedurálně hrát a nějak to drží pohromadě, ale není to způsob hry co by byl zamýšlený autory a mezi hráči je obecně chápaný jako špatný - asi jako hrát divadlo mrtvým odříkáním replik - ano můžeš to udělat, ale úplně míjíš podstatu činnosti.


A btw "jediné" co jsem tady a teď udělal a dělám je, že jsem ukázal že tvoje definice vůbec nedrží pohromadě a vedou ke zjevným paradoxům a nesmyslům a že vůbec neznáš hry vůči kterým se vymezuješ (Larpy, WG...) takže se vůči nim vymezuješ úplně blbě. S tím co tvrdím o RPG já to nemá co dělat a i kdybych neměl pravdu ve svých názorech, tak to tvoje definice fakt nezachrání.
(A znovu zopakuju že RPG nejsou jen o jedné věci a snažit se je definovat jen jedním společným jmenovatelem je marná a nesmyslná snaha).

[Herald pravdy]

Markusi, napíšeš sem nějaký příklad, jak vypadá hraní RPG bez RP? Co říkají hráči, co říká GM?

Já si to totiž prostě nedokážu představit, vůbec netuším jak by taková hra měla vypadat a probíhat.

[Markus]

No já taky ne, protože je strašně ošidný, co znamená „bez RP“ – a co si kdo představuje pod slovem „roleplaying“, to se evidentně hrozně liší. Ale rozhodně se RPGčka dají hrát čistě popisově (ve třetí osobě, bez přímé řeči, bez charaterizace postavy), bez RP v takovém tom lidovém významu „dělání divadla, mluvení přímou řečí“ nebo „ztvárňování fiktivní povahy/osobnosti“ (ve smyslu „moje postava je cholerik, a proto se teď rozzlobí“). V tomhle významu můžu „roleplayovat“ klidně ve videohrách, jako v Dwarf Fortress nebo Crusader Kings. To je aktivita celkem nezávislá na médiu, v jakým ji provozuješ, stolní RPGčka tím nejsou nijak výjimečný a není to vlastnost, které tohle médium odlišuje od těch jiných.

Ta média se odlišujou tím, že ve videohře to „ztvárňování povahy“ je dost limitovaný tím, co ti ta hra dovolí udělat, zatímco v RPGčku hraješ volně ve fikci.

Já popravdě nevím, co si Jerson, Sirien apod. představujou pod „šoupáním figurkama“. Podle mě si vymysleli nějakého slaměného panáka. RPG ve všech formách – včetně brutál gygaxovského wargamingového konce škály – potřebujou konzistentní postavu v konzistentní fikci. To znamená:

- Mám nějakého paňáčka ve fikčním světě a hraju skrze tohohle paňáčka – tím, že popisuju jeho akce
- Ten paňáček něco umí (třeba pilotovat vrtulník) a něco neumí (třeba rodit koťata) – a je to konzistentní a relativně stabilní, a má-li se to měnit, pak na základě nějakého logického procesu (například vypiju lektvar, co ze mě udělá lišku)
- Ten paňáček interaguje s tím světem „jako doopravdy“ a může dělat cokoli, co v té fikci dává smysl – když třeba potká goblina, může ho třeba propíchnout, ale taky si s ním povídat o dětech (nebo se o to pokusit), pohladit ho po vlasech, nabídnout mu panáka nebo se nabídnout jako jeho sluha
- Paňáček je omezený tím, co fikčně dává smysl – například když se nachází v Praze, nemůže předat předmět jinému mému paňáčkovi, který se nachází v Brně. Musel by do toho Brna nejdřív dojet.
- Ten goblin a svět obecně se vztahujou k tomu mému paňáčkovi, jako by by opravdový – když můj paňáček toho goblina vykuchá a rozvěsí jeho střeva po stromech, goblinova rodina se půjde mstít mému paňáčkovi, nikoli mně jako hráči (třeba jiným paňáčkům, které ovládám) – z pohledu herního světa vlastně já jako hráč neexistuju, svět se vztahuje jenom k mým paňáčkům
- Když paňáček něco slíbí nějakému NPC, tohle NPC bude vyžadovat splnění po tomto paňáčkovi (a ne po mě jako po hráči nebo mých jiných paňáccích)
- Když paňáček zachrání pannu před drakem, panna bude milovat tohoto paňáčka
- Když můj paňáček získá přístup do Pentagonu, pustí tam právě tohoto mého paňáčka a ne mého druhého paňáčka

Atakdále, atakdále. Nutně a nevyhnutelně tady vzniká nějaká konkrétní postava oddělená od hráče, která je souborem všelijakých svých vlastností, definic, zážitků, způsobených akcí, jejich důsledků a vztahů se světem, které jsou unikátní pro ni a vztahují se unikátně k ní. (A zrovna na tohle si třeba Gygax a jeho AD&D extrémně potrpí, protože jsou především dost simulační.)

Tohle je definice stolního RPG jako média. A to médium je tak volné, že ti umožňuje přidávat si k tomu různé nadstavby a pojetí – například to hrát čistě jako herní výzvu a snahu vyhrát s daným paňáčkem a jeho možnostmi (gamismus), nebo jako exploraci nějaké fiktivní osobnosti a toho, jaké to je být touhle osobností (simulacionismus) atakdále. Ale to médium je tak široké, že umožňuje všechny tyhle věci (což je na něm to krásné) – ty navíc nejsou nutně výlučné. Můžeš mít sezení, kde se potkají hráč charakterový herec s hráčem, který žádný charakter nehraje a nepotřebuje to. Můžeš mít hry, kde jeden a ten samý hráč jednou hraje charakterově, zatímco jindy to vypíná a přepíná do optimalizačního režimu – protože může, protože ho to tak baví, protože to médium to umožňuje a nevynucuje konkrétní režim.

[Herald pravdy]

No já taky ne, protože je strašně ošidný, co znamená „bez RP“ – a co si kdo představuje pod slovem „roleplaying“, to se evidentně hrozně liší.

Takže ty tady tvrdíš, že RPG jsou na RP nezávislé (a tedy, logicky, že se dá hrát RPG bez RP), ale netušíš co to vlastně "bez RP" znamená a nedokážeš si takovou hru představit? Protože takhle to na mě působí a doufám, že se pletu. A pro jistotu - ptal jsem se specificky tebe, protože mě zajímá konkrétně tvůj pohled na to, co je to RP, na nějakém praktickém příkladu. Teď mě nezajímá, co si pod tím představuje Jerson nebo Selhan nebo kdokoliv další.

[LokiB]

"optimálně" hrají RPG jen munchkinové
Hrát suboptimálně nekazí nijak gamistickou část hry... POKUD nehraješ hru jako deskovku. Deskovku chceš hrát optimálně vlastně vždy.
RPG se MŮŽEŠ snažit hrát optimálně, ale nemusíš.

Komparativní poznámka:
Jinak je třeba říci, že je to celé o nuancích. Asi jako když budeš chtít definovat, co je to tramp a co paďour či masňák. Oba dělají v podstatě skoro totéž, ale není to totéž. Postihnout to v jasně definici je pak o nuancích těch činností.

Problematické je, když přítelkyně bude výletník a budeš se snažit o definici trampa tak, aby vyšlo, že je ona tramp a ne masňák.

[Markus]

Kvůli odlišování nuancí rozlišujeme různé preference a přístupy – o těch se lidech hádají taky už padesát let a vedlo to k teoriím jako GDS (gamismus, simulacionismus, drama) a milion podobných variací na tohle téma.

Ale je potřeba dokázat rozlišit popis média od popisu konkrétního přístupu. Jakmile se začneš ptát „co mě baví“ nebo „jak se to hraje správně“, už nepopisuješ médium, ale řešíš jednotlivé preference a přístupy.

[sirien]

Hraní ve 3. osobě je teoretickej argument - v praxi ho velká část a troufnu si napsat většina hráčů nepraktikuje vůbec, zbytek jen občasně pro specifické situace. A ta menšina co se k tomu hlásí to ani nepraktikuje konzistentně (jak sem viděl naživo i našel v self-reportingu) a v reálu když to člověk vidí to působí často dost uměle, jako vykonstruovanej přístup. (Neříkám, že ten přístup je špatnej nebo nemá mnohá užitečná uplatnění, zejména při hraní krajních témat atp. - ale říkám že z toho co je na hráčích vidět RPG prostě konvergují k 1. osobě a hraní v té třetí je spíš zkratkovitost nebo nástroj pro specifické účely.)

Tohle je jeden z velkých problémů Markusova přístupu - snaha o nějakou technicky-procesní analýzu té hry, nějakou procedurální obdobu statické analýzy mechanik. Prohlásit že RPG jsou hry s neomezenou možností interakce s fikcí je sice možná pravda, ale zároveň to je úplně k ničemu, protože to není mindset se kterým hráči k RPG přistupují ani kontext ve kterém ho prožívají/odehrávají - a zároveň to není nic co by pomohlo RPG designovat nebo získat vlhed co by pomohl s designem dobrodružství nebo moderováním hry za běhu (popravdě, dokážu si představit že zrovna tahle definice by v tomhle mohla být snadno až kontraproduktivní) Hráči k RPG nepřichází s tím že "si dou užít neomezené volby ve fikci", ale s tím že "jdou hrát tuhle cool postavu v tomhle cool dobrodružství". Tvůrci s RPG nepracují s tím že "jdou pracovat se hrou co umožňuje cokoliv ve fikci", ale naopak s tím že jdou tvořit hru co podporuje specifické věci ve fikci (v mnoha případech dokonce i s tím že jiné upozaďuje nebo dokonce zcela potlačuje).

...takže ironie je, že i kdyby vlak Markusovy definice nebyl celej vykolejenej, tak bude stejně nanic protože vzal blbou kolej na první výhybce a míří do pustiny.

[MarkyParky]

̶L̶e̶t̶m̶é̶ pozorování debaty na téma roleplay:

Markus má v tom úplném jádře pravdu, ale vysvětluje to blbě, a tím triggeruje lidi, co ho pak nečtou pořádně nebo reagují na nějaké dílčí podružnosti a pro stromy nevidí les (pun intended).

Sjednocujícím faktorem RPG je roleplay, což ale není nic jiného, než Markusovo hraní (a hlavně rozhodování) za konzistentní postavu v konzistentním fikčním světě (ovliňovaném a reagujícím na akce této postavy).

This. Not less, not more.


Slovo roleplay ale má víc významů a jeden další je "divadelní hraní" (nezaměňovat s hraní /předepsané/ divadelní role) nebo "hraní v první osobě". Což v debatě vedené stylem, kdy se jeden snaží tomu pojmu vyhnout, a druhý ho prosazuje, aniž by oponenta pořádně četl, moc nepomáhá.

To je věc poměrně rozšířená, ale určitě ne určující.

Úplně jsem Siriene ze tvých postů nepochopil, zda tvrdíš, že tenhle a) jeden úzký význam slova roleplaying je určujícím prvkem, nebo zda tím myslí b) obecně hraní v první osobě včetně popisů (protože jsou dvě různé věci)? Podezřele úzkostlivě se totiž vyhýbáš přesné reakci na tohle Markusovo vymezení a nevím, jestli to ve skutečnosti není od tebe záměr, abys měl v debatě navrch.

Pokud b), pak vlastně v celé debatě není žádného sporu, tvrdíte oba to samé, jen se hádáte o tom, jakými slovy to popsat.
Pokud a) a fakt trvrdíš, že divadelní hraní jest definičním oborem RPG, tak si nejprve zameť před vlastním prahem a ten reality check si udělek pro svůj claim.

Proč?

Schválně si projděte v hlavě takové průměrné sezení vaší skupiny a poctivě si řekněte:
1) kolik z vašich spoluhráčů při hře roleplayuje v tomhle úzkém významu "divadelního hraní", a kolik se spokojí s tím, že popisuje (stále v první osobě, ale bez přímé řeči a divadla) akce své postavy.
2) a pak kolik procent herního času vy strávíte (divadelním) roleplayem, a zda to děláte na každém sezení (a ještě se podívejte zvlášť na to, pokud jste GM a zvlášť na to, pokud jste hráč), a kolik procent popisem.

Tvrdím, že drtivá většina herního času v obou testech vyjde tak, že majorita lidí/času probíhá v první osobě, ale popisem.
Pak (hrubý odhad) tak třetina idí (proměnlivě podle herního stylu/zvoleného systému) sáhne pro divadelním ztvárnění/hraní v přímé řeči. Lidi si troufám odhadnout, čas ne, to bych tomu musel věnovat nějaké větší úsilí.
A pak nějaká marginální hodnota (pod desetinu?) času/lidí se stráví něčím obskurním, jako 3rd person, metagaming, posílání papírků a handoutů, žurnálové hraní, nonverbální komunikace typu "posunu figurku a nic k tomu neřeknu" atd...


To ale neznamená, že by roleplaying nebyl definiční prvkem RPG. Popis je pořád roleplaying.
Jen to znamená, že úzce pojatý divadelní roleplaying je jednou četnou, ale nikoliv všeobjímající formou z jinak celkem mnohých forem roleplayingu a jeho nepřítomnost nečiní hru méně RPG (zejména, pokud je to např. nepřítomnost u jednoho hráče nebo v nějaké scéně).

A roleplaying v celé šíři toho pojmu definičním prvkem RPG je, jen zároveň znamená přesně to, co se Markus zoufale a neobratně snaží vyjádřit bez použití toho termínu samotného, čímž činí debatu nečitelnou. A samozřejmě jí nepomáhá, když ho pak Sirien bashuje na detailech a neobratnosti toho vysvětlování, místo toho aby ho pořádně četl.


Dva disclaimery na závěr, protože nestíhám:
- pokud na mě zareagujete a já vám neodpovím, není to protože bych na vás kašlal, ale protože nestíhám
- ze stejného důvodu můžou být v tom postu nějaké kusy, které úplně nereagují na vývoje debaty, psal jsem to tři dny po kouskách, pže nestíhám

Berte to zkrátka jako výkřik do tmy, který se spíš snaží k debatě přispět a upozornit, kde se IMHO nesmyslně koušete, ale nechat dál debatu na vás, než jako plnohodnotné zapojení se.

[Markus]

Já se termínu "roleplaying" vyhýbám záměrně, protože je extrémně matoucí a lidi si ho spolehlivě vykládají různě.

Když řeknu, že jsem "roleplayoval nákup", tak si 99 % lidí představí, že vedu přímou řečí rozhovory s prodavečem.

Přičemž ale "roleplayování nákupu" – z hlediska pochopení toho, co to je RPG hra – může klidně vypadat takhle: „Koupím si meč. Kolik zlatých si mám odečíst?“

EDIT: Pro zábavu se vraťte úplně na začátek diskuze sem a podívejte se, čím to všechno začalo.