Můj problém s náhodným generováním postav v OSR

[York]

Siriene, kamaráde, zastav. "OSR" se cca kolem 2018 rozštěpilo na dva takřka nesmiřitelné tábory. Jeden z nich je Markus a jeho CAG, a tam "moderní design" říkají jen s nejhlubším despektem. Druhý je dnes označováno jako NuSR, to hraju třeba já, a 3d6 tam neházíme, protože je to na hovno. Pozoruješ zcela správně, že ve spojení jednoho a druhého je zásadní rozpor – jen jsi s tím přišel několik let pozadu.

Místo CAG bych dal spíš oDnD, tj. hry s prakticky originální pravidlama DnD 1. nebo 2. edice, obvykle jen líp uspořádaný nebo trochu rozšířený. CAG je toho podmnožinou. Když Markus říká OSR, typicky tím myslí právě hry hodně blízký oDnD.

[Jezus]

York: Jop. Je fakt že i na Slezině jsme v Trossu daleko více vymýšleli a kombinovali, právě díky tomu, že bylo s čím. Řešení prostě občas skutečně je na deníku postavy

[York]

Řešení prostě občas skutečně je na deníku postavy

Spíš inspirace než řešení. Nemyslím to jako slovíčkaření, je to dost podstatnej rozdíl. "Řešení je na deníku" je třeba: "Stojíte před branou paláce. Jak se dostanete dovnitř?" "Hodím si na vyjednávání".

[Jerson]

To se snad stává jen ve špatně hraných RPGčkách.

[LokiB]

Další podobnej pěknej nápad měli hráči minulou středu: Do věže vedlo velký, zamřížovaný okno a skrz tu mříž byla žíravinou vyžraná velká díra. Postavy byly vevnitř a venku po stěně věže se k nim blížil obří brouk. Jednoho hráče napadlo napatlat konce mříže instantním lepidlem, který při kontaktu okamžitě zatuhne a spoj je pak pevnej, jako kdyby byly obě části z jednoho materiálu.

Tyhle pěkný nápady ... leze k vám obří brouk, no tak obřího brouka zabijte. Od toho máte jeho staty, staty svoje a svejch zbraní.
Nějaký vyfikundace jak se z toho bez rizika vyvlíknout si máte nechat do jineých her a ne do poctivýho starýho (A)DnD nebo teda novějších retroklonů. Kdyby někdo chtěl, abyste ho lepili k mříži, tak se nedělá s jeho statama a rovnou napíše "brouka nelze zlikvidovat jinak než dobrým nápadem"

[Jezus]

To bych zase neřekl. Co jsem pochopil, tak oldschoolové hraní (neplést s tím, jak se v minulosti skutečně hrálo!) má spočívat právě v tom, že toho brouka buď chytře zasekneš (a umlátíš/ustřílíš než se vyvleče), nachystáš na něj past, než k tobě vleze nebo ho alespoň nakrmíš nějakým tím skřetem. A teda zrovna v ADnD je dost legit seslat Speak with Animal a dostaneš body respektu za to, že to máš namemorované, protože jsi počítal s tím, že se to bude hodit.

Tolik teorie. V praxi (tedy té mojí) většinou nemáš jak brouka zaseknout (nebo ti dá GM blahosklonně šanci 1z6, která je ale mechanicky méně výhodná než plné kolo útoku střelnými/vrhacími zbraněmi), chystání pasti je opruz (protože nemáš moc vhodných věcí) a skřety jste zrovna náhodnou předtím tak tak zahnali na útěk (protože jste k nim vlezli dřív než k broukovi).

Když máš štěstí, máš svitek Speak with Animal, který jsi náhodou našel v úplně jiném modulu. Super-glue ti (A)DnD nikdy nedá a když, tak je tak vzácné, že ho neplýtváš na brouka

[Jerson]

A jak že to super lepidlo namažeš, abys nepřilepil to v čem ho skladuješ?

Ale k tématu.

Jerson tady implikoval že jde o nějakou šanci na to mít silnou postavu, ale to mi nepřijde, že by byla moje hlavní motivace.

Mojí motivací je, že mi to pak nabízí možnosti, který bych třeba jinak nehrál, ale reálně mě jsou schopný obohatit víc než [další archetyp kterej hraju vždycky]. Zároveň to naplňuje nějakou mojí potřebu kreativity a improvizace kdy je do určitý míry výzva i mechanicky špatnou nebo na první pohled smysl nedávající postavu oživit a udělat z ní postavu důležitou pro příběh (nějakým způsobem).

Mít silnou postavu může být motivace pro náhodné nahazování vlastností, nicméně se dá jít o krok zpět a náhodně si vybírat i koncept postavy a/nebo její schopnosti. Osobně to sice nedělám, ale počítám, že by někdo mohl takový požadavek mít a jsem na něj částečně připraven.
Pořád si ale myslím, že platí Sirienovu poznámka - pokud si nějaký prvek postavy hráč vybírá náhodně, tak by všechny možnosti výběru měli být nějakým způsobem zajímavé, a žádná by neměla být vyloženě nevýhodná (a vedoucí k rychlejšímu konci této postavy), tedy kromě případů, kdy to tak hráč chce. Tvořit v RPG postavy, které jsou pro hráče nezajímavé, je plýtvání časem.
Zrovna tak je něco jiného vystoupení z komfortní zóny a hraní postavy, kterou bych si sám nevybral, a hraní postavy, která je ve všem nezábavně neschopná.

Takže v principu proti náhodě pro tvorbě postavy nejsem, jen si myslím, že by měla být sofistikovaně použitá.

[Antharon]

Pravý oldschool je vedieť, že tam ten brouk bude

[York]

Pravý oldschool je vedieť, že tam ten brouk bude

Good point, bez informací se těžko dělaj informovaný rozhodnutí. Na tohle docela pomáhá, když maj všechny rasy nějakej vylepšenej smysl. Kudůk se skvělým sluchem toho brouka slyšel dlouho dopředu. Je to teda spíš incidental design, původní motivace byla, aby měly všechny rasy něco zajímavýho a užitečnýho

[LokiB]

Pořád si ale myslím, že platí Sirienovu poznámka - pokud si nějaký prvek postavy hráč vybírá náhodně, tak by všechny možnosti výběru měli být nějakým způsobem zajímavé, a žádná by neměla být vyloženě nevýhodná (a vedoucí k rychlejšímu konci této postavy), tedy kromě případů, kdy to tak hráč chce. Tvořit v RPG postavy, které jsou pro hráče nezajímavé, je plýtvání časem.
Zrovna tak je něco jiného vystoupení z komfortní zóny a hraní postavy, kterou bych si sám nevybral, a hraní postavy, která je ve všem nezábavně neschopná.

Takže v principu proti náhodě pro tvorbě postavy nejsem, jen si myslím, že by měla být sofistikovaně použitá.

Vidíš, to mám třeba jinak ... když už náhodná postava, tak klidně může mít nějaké nevýhody bez kompenzace, ale hlavně musí být stále zábavně (pro mě) použitelná.
Třeba Odolnost 7 sama o sobě nevadí, a nepotřebuju ji nutně kompenzovat, je to nějaká charakteristika postavy, ať už je to zloděj, válečník, druid nebo kouzelník. Ano, prostě můžeš snáze umřít ... ale dá se hrát kolem toho.
Síla 5 je třeba otravnější, když budete hrát na naložení, protože uneseš tak akorát svoje oblečení, ale už nejspíše ne svoje zásoby jídla atd.

Takže (u nás) šlo obecně o to, aby byla postava "nadprůměrná" ... protože hrajeme hrdiny. Průměrné postavy a horší jsme při nahazování ... zahazovali. Ale nemusela být (a nebyla) každá postava 18+ v klíčových atributech. Když se to povedlo, byli jsme rádi.

Jedna věc, co na tom byla otravná, byla určitá "libovůle" některých GM, kteří těžili ze své pozice "moci něco dovolit"

[Markus]

Potíž s touhle debatou je, že se sem nahrnuli lidi s odlišnými představami o tom, jakou vlastně provozujeme aktivitu a co je jejím cílem. A o svoje moudra se tu v sekci OSR dělí lidi, jejichž zkušenost v OSR je především taková, že o tom rádi mudrujou na internetu.

Běžná, „normální“ představa o RPGčku je hádám taková, že společně odehráváme nějaký příběh a hráčské postavy jsou hlavní hrdinové, protagonistové toho příběhu. Zajímají nás jejich osobnosti, jejich „dějové linky“. Z tohohle pohledu nedává moc smysl třeba smrt postav, protože by se jí spálila spousta vkladu a zabila se její dějová linka, která nás zajímala a dali jsme si s ní práci. Podobně se asi jeví divně, že by si někdo měl postavu určit náhodně, protože to pak vlastně hráče může nutit zastávat v ději roli, o jakou nestojí. Tuhle mentalitu ukazuje IMHO třeba Jerson, když možná i nevědomky používá fráze jako:

koncept postavy

Tvořit v RPG postavy, které jsou pro hráče nezajímavé, je plýtvání časem

A třeba ta poslední citace o „postavě zajímavé pro hráče“ jako by naznačovala, že cílem hry je mimo jiné prozkoumávat, objevovat postavy. Což je krása, nic proti tomu, ale tohle není defaultní předpoklad OSR.

OSR všeobecně – jak staré D&Dčko, tak ta nová scéna – předpokládá spíš to, že nám nejde o příběh, a především nám nejde o příběh hráčských postav. „We explore dungeons, not characters.“ Cílem hry je prozkoumávat vnější prostředí, zažívat dobrodružství, překonávat překážky, nějaké osobní linky se prakticky neřeší, jsou nepodstatné (respektive jsou vedlejší, „dokreslující“). Tohle prostě není hra o postavách, jejich osobnostech, vztazích, pocitech a příbězích. Postava je v zásadě jenom plytký nástroj, který hráči umožňuje dělat, co jeho zajímá. Ano, je podstatná a hráč si k ní časem nějaký vztah nevyhnutelně udělá, ale postava je celkově dost vedlejší. V tomhle kontextu samozřejmě věci jako náhodné určování postav nebo jejich umírání vyznívají dost jinak. Jelikož o postavu moc nejde a šaškovat s prostředím můžu s jakoukoli postavou skoro libovolně, klidně může být náhodná.

A než mě tu začnete kamenovat – mně je fakt jedno, jak si hrajete, a neříkám vám, co je správně. Snažím se vám vysvětlit, co nevidíte, protože si možná neuvědomujete, že se pohybujeme v úplně jiným kontextu. Schválně jsem říkal, že jsou to dost odlišné aktivity.

Když půjdeme ještě dál na nějaké ose, můžeme dojít k počátkům RPG a wargamingu a tam už postavu klidně můžeš vnímat jako jednotku, která ti byla přidělena ve hře. Náhodné určení postavy je prostě součást herní výzvy. Uvažovat o tom, že by sis postavu třeba libovolně sestavil, nebo myšlenky typu, že postava by měla mít nějakou nevýhodu, jen pokud si ji hráč sám zvolí, jsou jako z jiného vesmíru. To je jako kdyby hráč Sovětů ve wargame o operaci Barbarossa nadával, že nechce používat všechny ty tanky s papírovým plátováním, ale chce si postavit armádu čistě z T-34, protože hrát s tou neefektivní technikou přece není zábava!

[York]

OSR všeobecně – jak staré D&Dčko, tak ta nová scéna – předpokládá spíš to, že nám nejde o příběh, a především nám nejde o příběh hráčských postav. „We explore dungeons, not characters.“ Cílem hry je prozkoumávat vnější prostředí, zažívat dobrodružství, překonávat překážky, nějaké osobní linky se prakticky neřeší, jsou nepodstatné. Tohle prostě není hra o postavách, jejich osobnostech, vztazích, pocitech a příbězích. Postava je v zásadě jenom plytký nástroj, který hráči umožňuje dělat, co jeho zajímá. Ano, je podstatná a hráč si k ní časem nějaký vztah nevyhnutelně udělá, ale postava je celkově dost vedlejší. V tomhle kontextu samozřejmě věci jako náhodné určování postav nebo jejich umírání vyznívají dost jinak. Jelikož o postavu moc nejde a šaškovat s prostředím můžu s jakoukoli postavou skoro libovolně, klidně může být náhodná.

Tohle jednoduše není pravda, a to dokonce ani v tom původním DnD. Odkážu opět video od Matta Colvilla, o kterym se tu nedávno mluvilo. Díky tomu, že pravidla původního DnD neříkala, jak se to DnD vlasně hraje, si to hráči od úplnýho začátku vykládali po svym a tudíž od úplnýho začátku vzniklo několik herních stylů a přístupů k hraní DnD. Je to všechno zdokumentovaný. Takže to, co říkáš, není jedinej správnej, natož jedinej způsob, jak hrát DnD, a nikdy nebyl. Ani to není tak, že by se hraní charaterů postav vylučovalo s prozkoumáváním dungeonů.

Tj. ne, nemusíš si postavy nahazovat náhodně a nebude to o nic míň oldschool, když to nebudeš dělat. Ale samozřejmě můžeš, když ti to přijde fajn.

[Markus]

Yorku, a teď nesouhlasíš s čím? Říkáš, že v sedmdesátých letech se hrálo všelijak? Ano, jasně, dokonce s tím lidi provozovali kdovíjaký LARPy a divadla a jiný taškařice. Ale my nehrajeme v sedmdesátých letech, neděláme archeologii a bavíme se o dnešní OSR scéně, ne?

EDIT: A hlavně, zase jsem skočil na lep a nechal se zatáhnout k reakci na zbytečnou poznámku. O tohle přece nejde! Hraj si, jak chceš. Já se snažím vysvětlit, že existujou jiný kontexty, ve kterých to náhodný nahazování není takovej bizár, jak se může zdát hráči „normálních“ her.

[York]

bavíme se o dnešní OSR scéně, ne?

No tak tím spíš, viz Selhan.

[Markus]

Teď mi došlo, že než říkat, že na postavě nezáleží, lepší by bylo říkat, že postava se vybarví až hrou. Do hry nevstupuješ s jasnou představou o tom, jaká ta postava bude – chceš to zjistit ve hře –, proto ta náhodnost nevadí a vlastně je ku prospěchu.

A ano, tohle není „normální“ RPGčkový přístup, asi proto to lidi mají problém přijmout.