Investování, burza a hazard

[ShadoWWW]

Představ si to nejdřív z pohledu banky. Peníze, který si od ní půjčíš, banka fyzicky nemá. Pouze si zapíše do účetnictví, že jí je dlužíš - efektivně je vyčaruje z ničeho.

Toto je rozšířený mýtus. Banka si samozřejmě půjčuje i jeho půjčku. To, co píšeš, platí jen pro centrální banky. Markus si ale nepůjčoval od centrální banky, ale od komerční.

[Vallun]

V tomto případě ne...resp. nezajímá Tě to (podle mého přístupu/pochopení věci) protože/přestože platíš ty úroky...

Prostě si dostal kupičku zlata o hodnotě např. 100 bigmaců
- tuto kupičku užírají úroky
- naopak přirůstá zisk...
- ale hodnotu nadále snižuje i inflace... neboť nakonec chceš vše kapitalizovat...sice ano, to co vrátíš nakonec bance bude o inflaci méně burgerů... protože ty jsi splacel průběžně... ale z hledisma celjového vysledku Tě to pořád trápí:(

[York]

Toto je rozšířený mýtus. Banka si samozřejmě půjčuje i jeho půjčku. To, co píšeš, platí jen pro centrální banky. Markus si ale nepůjčoval od centrální banky, ale od komerční.

Nechtěl jsem z toho dělat supersložitou odpověď

Mám ale dojem, že komeční banky si nemusej půjčit celou částku, ale jen na to, aby pokryly povinný rezervy, což je nějakej zlomek celkový částky. Plus si půjčujou dočasně, když musej pokrýt nějakej výkyv, třeba když by si spousta lidí naráz šla vybrat svoje úspory.

[York]

Jak je to s těma daněma? Když budu mít zisk dejme tomu 10% ročně, půjčím si milión na 5% úrok a za rok ho splatím, kolik zaplatím na daních?

[ShadoWWW]

Markus mluvil o tom, že chce splnit časový test (3+ roky), takže daně platit nebude.

Komerční banky si vždycky půjčují celou částku. Od klientů, na mezibankovním trhu, od centrální banky, z dluhopisů. Samozřejmě můžou použít i část vlastního kapitálu, ale to se většinou spíš neděje (pokud banka v projektu nefiguruje jako spoluinvestor). Frakční rezervy jsou trochu něco jiného. To je o tom, že banka nemusí držet všechny peníze klientů, ale může část z nich půjčovat.

[Jezus]

Jsem nabyl ze zdejších diskusí dojmu, že placení daní celkem fandíš Zase jedna věc, kterou jsem pochopil špatně ...

To jsi náhodou pochopil správně. Však já taky jako zaměstnanec platím jedny z nejvyšších daní

Čeho naopak příznivec nejsem je byrokracie spojená s tím, jak to přiznat. Chápej, typická pravice.

Prostě se mi nechci sedět nad tím, abych zpětně zjišťoval, za kolik a kdy přesně (kvůli kurzu) jsem nakoupil, co z toho prodal a kdy (protože se jako první prodávají prvně koupené akcie, je možné, že ty "nejstarší" už nemám - protože jsem je prodal loni - takže prodávám ty mladší - které? kdy koupené?). Účetnictví mě odrazuje víc, než nějaký výkyv/příležitost k zisku. Ostatně proto jedu mnohem víc na ten long run (abych tohle neřešil) a sem tam se bavím konkrétními investičními příležitostmi (jako teď).

Kdybych dostal dopředu echo, jak moc to bude skákat, tak si tu práci dám, udělám si tabulku a nad to účetnictví sednu. Možná se mi to letos i stane, pokud některé věci vyletí zpátky nahoru (páč už vidím, co bych i koupil). Teď ale nemám moc co prodávat, takže bych přesvihl těch 100 000 Kč vlastně jen mírně. A to co bych vydělal navíc, dal na té dani Kvůli tomu, abych poslal státu deset tisíc fakt účetnictví dělat nebudu.

Možná za pár let, až budu točit větší objemy a vyplatí se mi platit si na to nějakou apku/účetní, co mi to pohlídá, drž mi palce
Ale já se zase nepovažuju za člověka, který by chtěl na trhu točit víc jak sto tisíc ročně. Zase tolik mě to nebaví sledovat, proto jedu ty long runy. Bohužel mě do toho ale současná situace trochu tlačí.

Ad inflace: Z pohledu banky je inflace započtena jakoby v tom úroku, co mu dala. Sama tím zhodnocuje část peněz klientů nad inflaci, částečně tím pokrývá úrok centrální bance (která je vytvořila z ničeho), který se tou inflací trochu řídí (je s ní do jisté míry propojený).

Markuse ale fakt zajímá jen rozdíl mezi úrokem co platí (v němž má inflaci) a ziskem, co mu generuje, že ty peníze investoval. Inflace mu pak jakoby ukousne z toho rozdílu, tj. ze zrealizovaného (doufejme) zisku. Po deseti letech bude třeba 100 000 Kč v plusu. Nebude to ale dnešních 100 000 Kč, nýbrž 77 600 Kč (v dnešních cenách, při uvažované inflaci 2,5 %).

Pokud tedy investoval třeba 200 000 Kč, a 100 000 Kč vydělal (měl tak zhodnocení 4,14 % EDIT: v průměru za deset let, tj přes devět mínus úrok), nedosáhl celkového zhodnocení v reálných penězích 50 %, ale jen 38,9 %. Což odpovídá zhodnocení 3,33 % za rok.

Nicméně pokud máte vlastní peníze, tak se vám ta inflace jakoby odečte už z toho ročního zhodnocení. Takže při těch "Makusových" 9 % máte 9,14 - 2,5 = 7,64 % reálného zhodnocení. Markus má tu inflaci hodně už v tom úroku od banky, takže pro něm by platilo to, co výše: 9,14 - 5 = 3,33 %

Jak je to s těma daněma? Když budu mít zisk dejme tomu 10% ročně, půjčím si milión na 5% úrok a za rok ho splatím, kolik zaplatím na daních?

IMHO 15 000 Kč.

Platíš 15 % z realizovaného zisku, který byl 100 000 Kč (10 % z milionu).

[Eleshar_Vermillion]

Já myslím, že to mělo znamenat, že jsem ti napsal slušně, kde s tebou nesouhlasím a kde a proč se mýlíš. Chápej, když nesouhlasí Loki, "tne ostřím", protože tak se přece diskuse normálně vedou...

Akorát sám nevím, kdy a kde jsem to "naplocho" jakože předvedl

Já zase nevím, kde jsme spolu nějak nesouhlasili. Spíš si tu vyměňujeme postřehy. Popravdě mi ani nepřijde, že by s námi Loki nějak extra nesouhlasil krom nějakého slovíčkaření a zřejmě jistého zakořeněného a nevědomého obdivu k Trumpovi a jeho géniu.

[ShadoWWW]

Kdyby sis půjčil 200 tisíc na 10 let s úrokem 5 % a ročním zhodnocením 8 % při 2,5 % inflaci, tak reálně vyděláš 41,4 %, tj. +82 800 Kč (nominálně +106 tisíc). Osobně bych ale v 2,5% inflaci v následujících 10 letech moc nevěřil, spíš ty 3 %.

[Jezus]

Eleshar: jj, tak jsem to myslel. Jakože nevím, kde jsem s tebou nějak zásadně nesouhlasil a jen ti to "naplocho" podával.

K tomu Trumpovi mě napadla jedna věc:
Píše se o těch 4 D šachách (crashnout burzu, aby se přelil kapitál do dluhopisů, což sníží jejich hodnotu/úrok, což zlevní USA půjčku...). Oba víme, že Trump není žádný genius, takže 4D šachy jsou nějaký sanewashing.
Zároveň ale čtu, proč ten údajný 4D chess plán nemůže fungovat a jak je to celé naivní představa. Skoro jako představa člověka, co má základy ekonomie a kvůli Dunning–Krugerově efektu si myslí, jakou objevil geniální cestu. A má ego dost velké, aby na to vsadil.

Skoro jako... skoro jako by si Trump myslel, že hraje 4D šachy a je hrozný genius. Což prostě přesně sedí! Takže to možná je plán. Jen neskutečně stupidní. Jako Trump A vlastně má i ústupovou cestu: Pokud zvládne cly vydírat ostatní k ústupkům, může případně vycouvat a prodat to jako úspěšnou taktiku.

A nebo mu prostě našeptávají lidi, co chtějí vydělat na těch insider tradech.

[Eleshar_Vermillion]

Tak to vychází z předpokladu, že Trumpovi nějak fakticky záleží na tom, kolik USA platí za své dluhy*...

Dejme si opět reality check: celní politiku nejspíš napsal ChatGPT, protože celní sazby nápadně přesně odpovídaly naprosto nesmyslnému vzorci, který ChatGPT doporučil (s minimální výší 10 % tam, kde to nedávalo smysl), a jejich rozdělení nápadně připomínalo logiku, podle které ChatGPT uvažuje o geografii.

________________
*Už tenhle samotný předpoklad, že jde byť o sebeblbější pokus o nějakou legitimní (byť sebeblbější) policy mi připadá jako sanewashing. Trumpovi záleželo vždy a jedině na Trumpovi.

[Vallun]

V úrocích zaplatí Markus inflaci postihující banku...ale ne tu, která postihuje to vlastní jmění...

[York]

Komerční banky si vždycky půjčují celou částku. Od klientů, na mezibankovním trhu, od centrální banky, z dluhopisů. Samozřejmě můžou použít i část vlastního kapitálu, ale to se většinou spíš neděje (pokud banka v projektu nefiguruje jako spoluinvestor). Frakční rezervy jsou trochu něco jiného. To je o tom, že banka nemusí držet všechny peníze klientů, ale může část z nich půjčovat.

Pro jistotu jsem pogooglil, jestli neříkám nesmysly, ale podle všeho to říkám dobře. Naopak to, že by si komerční banka musela půjčit celou jistinu, když vytváří půjčku, google nepotvrdil.


TLDR mojeho googlení: Banky musí ze zákona držet dvě formy rezerv: fractional reserves a capital requirement. Fractional reserves jsou cca 4% celkový hodnoty vkladů do banky. Tj. když si lidi v bance uložej celkem miliardu korun, banka musí držet v hotovosti 40 miliónů. Tohle omezení slouží k tomu, aby banky měly z čeho vyplácet peníze, když si je klienti přijdou vyzvednout. Capital rezerves se nějak počítaj z rizikovosti půjček (tj. nesouvisej se vkladama klientů do banky). Slouží k tomu, aby banka nezkrachovala, když věřitelé nebudou splácet.

Tradiční představa je, že když banky musej držet 4% hodnoty vkladů do banky, tak půjčit můžou jen zbytek, tj. 96%. S tím, že se to pak násobí, protože ty půjčený peníze klient zase nejspíš uloží do banky, čímž zvýší hodnotu vkladu, z toho banka zase 4% musí držet a zbytek může zase půjčit....

... ale takhle reálný banky nefungujou. Fungujou tak, jak jsem popsal: Když si klient přijde půjčit peníze, tak banka vytvoří v účetnictví asset o daný hodnotě a zároveň liability o daný hodnotě, čímž efektivně vytvoří nový peníze. A to včetně komerčních bank. Následně musí splnit fractional reserve (tj. nemusí dělat nic, protože nejde o vklad do banky) a capital reuqirement (ten vytvořením půjčky vzroste). Na to si případně může půjčit od jiný banky, ale radši si půjčí od klientů (tj. zafinancuje to z vkladů do banky, pokud může), protože vklady klientů do banky maj menší úroky než půjčky od jinejch bank.

edit: Zdroje:
https://www.investopedia.com/articles/i ... -loans.asp
https://www.investopedia.com/terms/c/ca ... rement.asp

[ShadoWWW]

Co sis vygooglil si nijak neprotiřečí s tím, co píšu já. Napsal bych to detailněji, ale to by musel Markus říct, jaký typ půjčky si vzal. To ale není potřeba, protože je to vlastně z jeho pohledu jedno. Banka ho zajímat nemusí.

[LokiB]

Já zase nevím, kde jsme spolu nějak nesouhlasili. Spíš si tu vyměňujeme postřehy. Popravdě mi ani nepřijde, že by s námi Loki nějak extra nesouhlasil krom nějakého slovíčkaření a zřejmě jistého zakořeněného a nevědomého obdivu k Trumpovi a jeho géniu.

Kdybychom poměřovali obdiv k Trumpovi, je na tvé straně větší než na mé Ty aspoň obdivuješ to, jak dokáže bohatnout s kámoši na ovlivňování cen akcií. Já si o něm nemyslím ani to.

A k tvé otázce ... vzniklo to celé takto ... tvůj příspěvek 8. 4. 2025, 11:00:

Spoiler

Tys psal ve smyslu, že jsi pevně přesvědčen, že Trump dělá insider trading a jaký je zatím celý plán + hloupoučký osobní výpad na mě.
Já jsem psal, že plácat se tu dá cokoli, bez znalostí čehokoli, čehož jsi příkladem.
Jezus mě poslal do prd***, že tu přeci všichni píšou, že nic nevědí, tak co pičuju.

Což bylo legračně v přímém rozporu s tebou (nikoli se mnou), že mě umravňuje a ignoruje přitom tvé pevné přesvědčení, že víš, jak to je.

A pak už se tak nějak hejno společně semklo "my si tu dobře notujeme a někdo do toho hází vidle, fuj".
Jezus má dle jména spasitelkou potřebu "tmelit kolektiv" i když přitom očividně ignoruje reálně psané ...

ShadoWWW: hele, k té tvorbě peněz komerčními bankami se mýlíš ... komerční banky skutečně půjčováním peněz "vytváření peníze". To, že si také berou back2back půjčky od centrální banky, není tak jednoduché a nemění to na tom tvrzení mnoho. Viz

https://www.lidovky.cz/ceska-pozice/maj ... -tema_lube

Čeho naopak příznivec nejsem je byrokracie spojená s tím, jak to přiznat. Chápej, typická pravice.

No, ve skutečnosti nejsi příznivcem placení daní, ale takhle to zní lépe Těch lidí, co se vymlouvají na byrokracii ... člověk může být na levici či na pravici, ale když přijde reálně na placení daní, nebo čerpání dávek, jsou najednou všichni v krásné shodě. I když si to třeba jinak zdůvodní

Markus: tak ono do výnosu ještě bys měl započítat dividendy, které za tu dobu získáš (budou-li jaké). U některých firem je to celkem podstatná částka celé investice ... tedy nejen spekulace na zisk z růsty ceny akcií, ale na skutečný příjem z té investice v podobě dividend.
Tam je ale ta rovnice těžší o ten odhad dividend na 10 let dopředu, že jo.

[ShadoWWW]

LokiB: Jestliže klient s nově poskytnutým úvěrem uhradí platbu na účet v jiné bance, mezibankovní platba se vyrovná v centrálních penězích (rezervách bank u ČNB). Banka, která úvěr poskytla, musí mít dostatek těchto rezerv, aby platbu mohla reálně uhradit bance protistrany. A protože Markus investoval přes Degiro, nemohlo jít o "peníze z ničeho komerčních bank", jak se píše v tebou odkazovaném článku. Proto jsem psal, že u úvěrů bývají často omezení, že je nejde použít na investice (zpravidla z hypo, protože to je typický příklad těch peněz, které uvádí tvůj článek).

Nechtěl jsem ale zabíhat do přílišných detailů, protože pro Markuse nemají žádný význam. Ho banka zajímat nemusí, ho zajímá jeho vlastní investice.

Tedy:
Nové peníze vznikly v okamžiku, kdy banka poskytla půjčku. Zůstaly by u Markuse na účtu (jako vklad komerční banky), dokud je nepřevededl jinam.
Jakmile je poslal k brokerovi, v rámci bankovního systému se banka vyrovnala s bankou brokera. Mu ale zůstal patřičný zůstatek (u Degira) v podobě peněžních prostředků, které investoval.