Investování, burza a hazard

[Eleshar_Vermillion]

Pro rekapitulaci: já rýpavě a se smíchem reagoval na Eleshara,

Jo, protože nechápeš, jak funguje insider trading

Insideři to nebudou ... ti nemají důvod nakupovat už teď ... leda by tedy maskovali svoje insiderství

Trump zase říká, že ta cla jsou možná už moc, možná se bude příští týden zase zmírňovat. Jeho simpíci říkají, jak jsou to 4D šachy, aby donutil ostatní partnery k vyjednávání, takže čekám, že se zase nějaká pozastaví a za dva týdny nebo měsíc, kdy se zase trh uklidní, se zavedou znovu. Já jsem na rozdíl od tebe všechno nestudoval, všude nebyl a nemám přímý kontakt na Bílý dům, aby mi řekli, kdy co zavedou, takže i když mám solidní jistotu, že Trump manipuluje trhem pro své obohacení a obohacení kamarádů, tak mi to neřekne nic moc o tom, kde hledat poklady.

Tohle mě vždycky pobaví, zvlášť když to říkaj profesionální ekonomové. Cena čehokoliv je daná pouze a jedině tím, kolik je za to někdo ochotnej zaplatit. Nic jako přepálená cena neexistuje.

No jasně, ale důvody, že je za to kdo ochotný tolik zaplatit, mohou plynout z reálných výsledků (jmění, zisky,...) nebo ze spekulací ukotvených v realitě (elektromobilita půjde na horu) nebo prostě z pusté debility (šlo to vždycky nahoru, půjde to i teď, Elon je génius a chci mít jeho děti). Přepálená cena je cena s vysokým podílem té pusté debility.

U Muska je zajímavé hlavně to, že i v téhle fázi dokázal lidi nadchnout a ti kupovali akcie za ceny, jako by už ty produkty vydělávaly a nebylo tam riziko krachu (což prostě na začátku vždycky je).

Tesla taky měla celkem dost dobrý produkt... na svou dobu. Cosi jsem o tom četl a podle všeho ty "normální Tesly" jsou všechny navržené ještě za dob skutečných zakladatelů, než to Musk koupil, a na svou dobu šlo fakt o dobrá auta a koncepty. Naproti tomu třeba takový Cybertruck je Muskův výmysl od A do Z, což podle toho vypadá. Třeba SpaceX má údajně celé oddělení dedikované "CEO managementu", tedy snaze Muska zabavit a podsouvat mu věci, aby byl přesvědčený, že jde o jeho nápady. Tesla zjevně nic takového nemá.

[LokiB]

Pro rekapitulaci: já rýpavě a se smíchem reagoval na Eleshara,

Jo, protože nechápeš, jak funguje insider trading

Říká expert Psal jsi blbosti, tomu odpovídala reakce. Jezus ti to nenapsal naplocho, protože tě nejdřív ani nepochopil, ani co vlastně tvrdíš.

Trump zase říká, že ta cla jsou možná už moc, možná se bude příští týden zase zmírňovat. Jeho simpíci říkají, jak jsou to 4D šachy, aby donutil ostatní partnery k vyjednávání, takže čekám, že se zase nějaká pozastaví a za dva týdny nebo měsíc, kdy se zase trh uklidní, se zavedou znovu. Já jsem na rozdíl od tebe všechno nestudoval, všude nebyl a nemám přímý kontakt na Bílý dům, aby mi řekli, kdy co zavedou, takže i když mám solidní jistotu, že Trump manipuluje trhem pro své obohacení a obohacení kamarádů, tak mi to neřekne nic moc o tom, kde hledat poklady.

Tvoje solidní jistota je v tomto ohledu asi tak významná jako procvaklý lístek na včerejší metro v Brně.
Ale nezoufej, můžeš zabojovat a posunout se.

Například jako kolegové zde ve vlákně sledovat kapacity, které tomu rozumějí ... nebo mají ty správné informace a solidní jistotu. Viz Buffet.

Tohle mě vždycky pobaví, zvlášť když to říkaj profesionální ekonomové. Cena čehokoliv je daná pouze a jedině tím, kolik je za to někdo ochotnej zaplatit. Nic jako přepálená cena neexistuje.

No jasně, ale důvody, že je za to kdo ochotný tolik zaplatit, mohou plynout z reálných výsledků (jmění, zisky,...) nebo ze spekulací ukotvených v realitě (elektromobilita půjde na horu) nebo prostě z pusté debility (šlo to vždycky nahoru, půjde to i teď, Elon je génius a chci mít jeho děti). Přepálená cena je cena s vysokým podílem té pusté debility.

Že jsou akciové trhy nadhodnocené oproti "reálným výkonům" je fakt. Důvodem je zejména kvantitativní uvolňování a prostě nutnost někam ty biliony vytištěných peněz narvat, když na účtech bank byly záporné úroky, nebo nulové.
Akcie jsou poměrně likvidní komodita, třeba proti nemovitostem, tak se to cpe do nich.
Takže je přeci jen trochu rozdíl mezi "přepálenou cenou" v době "standardní" - tam to tak nějak konverguje vzhledem k předpokládaným budoucím ziskům a pak v době "přebytku volných peněz" ... kdy se snižuje význam té "reálné hodnoty" oproti "udržitelnosti hodnoty" - nemíří na dividendy ani vysoký zisk, ale na "udržení hodnoty".
Někde se ty peníze nakonec stejně objevit musí ...

U Muska je zajímavé hlavně to, že i v téhle fázi dokázal lidi nadchnout a ti kupovali akcie za ceny, jako by už ty produkty vydělávaly a nebylo tam riziko krachu (což prostě na začátku vždycky je).

Tesla taky měla celkem dost dobrý produkt... na svou dobu. Cosi jsem o tom četl a podle všeho ty "normální Tesly" jsou všechny navržené ještě za dob skutečných zakladatelů, než to Musk koupil, a na svou dobu šlo fakt o dobrá auta a koncepty. Naproti tomu třeba takový Cybertruck je Muskův výmysl od A do Z, což podle toho vypadá. Třeba SpaceX má údajně celé oddělení dedikované "CEO managementu", tedy snaze Muska zabavit a podsouvat mu věci, aby byl přesvědčený, že jde o jeho nápady. Tesla zjevně nic takového nemá.

Takže to není až takové vychloubání se, když napíšeš "něco jsem o tom četl"? Napsat to já, tak returnuješ "... a všechno jsi četl"
Tesla byla z nějakého důvodu vždycky designově hnusné auta. Jakože úplně. Musk tomuhle rozuměl a tak chtěl design výjimečný. Proč se z toho zrodila hrůza jako cybertruck ... to je nějaká část americké mentality publika, které nerozumím a snad ani rozumět nechci.

[York]

York: Špatně jsi smazal citaci, tohle řekl Eleshar, ale to je jedno.

Aha, omlouvám se.

Tuhle spekulaci děláš vlastně vždycky - nakupuješ teď, protože čekáš, že v budoucnu se bude společnosti dařit.

Právě že ne nezbytně. Tesle se objektivně nedaří. Její produkty maj celou dobu problémy. Má nějakou základnu "věrnejch" zákazníků, ale i ti často zažívaj zklamání a odpadávaj. A v současný době trh brutálně válcujou elektroauta z Číny. Výsledky Tesly každopádně absolutně neodpovídaj těm obrovskejm investicím, takže kdyby návratnost investic plynula právě z ekonomickejch výsledků, byly by to těžce failnutý investice. Jenže neodpovídaj. Investuješ, protože očekáváš, že cena akcií poroste - a to u Tesly dlouhodobě platí nehledě na výsledky.

Že je Tesla přepálená čtu už od doby, kdy startovala a pravidelně byla ve větší a větší ztrátě. Nicméně když se podíváš na vývoj ceny jejích akcií, vidíš, jak má tendenci vystřelovat a zase klesat, jak se vzdouvá vlna nadšení a "vystřízlivění".

Přesně. Nejde prakticky vůbec o ekonomický výsledky, ale čistě o náladu investorů. Na tu sázíš, když kupuješ akcie Tesly.

Sebrat peníze na rozjezd firmy je doslova účel akciového trhu. Obvykle, když něco začínáš dělat ve větším, potřebuješ nakoupit stroje, prostory, zaměstnance, zaplatit vývoj, marketing... a to všechno žere peníze. A protože ještě nedoručuješ produkt, tak je nemáš. Proto se tomu říká "investování" - investuješ do někoho, kdo za to pořídí věci, co mu snad v budoucnu vydělají.

Původně to tak bylo. Dnešní finanční nástroje jsou v drtivý většině reliktem z průmyslový revoluce (respektive původně je vymysleli Holanďani, ale na průmyslovou revoluci se dobře hodily), ale svět se od tý doby dost zásadně změnil. Podstatná část investic není vůbec o kapitálu a výrobě něčeho hmatatelnýho, ale čistě o potenciálu budoucích zisků. Tech startupy dneska v drtivý většině neinvestujou do výroby a prodejů, ale výhradně do budování user base - čím víc uživatelů, tím líp. Zisk je obvykle zápornej, monetizace se vyřeší časem.

U nějakých odvětví (třeba automobily) může trvat i roky, než přestaneš mít ztrátu. Obvykle sice už doručuješ produkt, ale prodáváš ho se ztrátou - nemáš optimalizované linky ani výrobní postupy, dodavatelé ti nedají slevu, protože od nich bereš málo, musíš se podbízet kupujícím...

Tesla je relativně unikát v tom, že skutečně vyrábí a prodává fyzickej produkt. Ale jak říkáš, i u ní šlo hlavně o získávání zákazníků s tím, že monetizace a zisk se pořeší až časem. Za průmyslový revoluce to takhle nebylo. Ford měl funkční, výdělečnou továrnu a kapitál nabíral na stavbu nový funkční, výdělečný továrny.

U Muska je zajímavé hlavně to, že i v téhle fázi dokázal lidi nadchnout a ti kupovali akcie za ceny, jako by už ty produkty vydělávaly a nebylo tam riziko krachu (což prostě na začátku vždycky je).

Tohle není zdaleka jen o Muskovi. Musk je výjmečnej jen tím, že mu to zatím ještě nekrachnulo. Trh je plnej charismatickejch "inovátorů" schopnejch prodávat prázný sliby, viz třeba WeWork nebo nespočet crypto scamů. Nebo velká část AI startupů.

[Eleshar_Vermillion]

Říká expert Psal jsi blbosti, tomu odpovídala reakce. Jezus ti to nenapsal naplocho, protože tě nejdřív ani nepochopil, ani co vlastně tvrdíš.

Furt by mě zajímalo, jaké blbosti jsem teda jakože napsal a jak to teda Jezus jako pochopil

Takže to není až takové vychloubání se, když napíšeš "něco jsem o tom četl"? Napsat to já, tak returnuješ "... a všechno jsi četl"

Ne, to jsem tam psal, abyste si dosadili, jak tomu chcete důvěřovat, tj. abyste věděli, že to není z mé hlavy a někdo jiný si to myslí taky, což pro lidi, kteří mě tu znají a tuší, jak zhruba pracuju s informacemi, má nějakou vypovídací hodnotu.
A pro lidi, kteří mají problém s porozuměním různým rovinám psaného textu, bych asi dodal, že jsem tu část příspěvku psal jako potenciální ilustrační zajímavost, podtrhující a doplňující, co psal přispěvatel přede mnou, nikoliv jako konfrontační kategorické tvrzení, jímž exhibuji své světoběžnictví a na jehož pravdivosti trvám.

[LokiB]

Ale tak byl by to celkem zajímavý soudní spor POTUS vs Eleshar_Vermillion - žaloba pro újmu na cti obviněním z podpory finančích machinací a insider tradingu.
Koupil bych si popcorn

[Eleshar_Vermillion]

Újma na cti možná není, neboť pokud mi je známo, specificky pro americké politiky je insider trading legální.

[Vallun]

Újma na cti možná není, neboť pokud mi je známo, specificky pro americké politiky je insider trading legální.

In the United States, insider trading is regulated but not entirely prohibited for American politicians. The Stop Trading on Congressional Knowledge (STOCK) Act of 2012 aimed to increase transparency and prevent corruption by requiring members of Congress, the President, and Vice President, as well as their employees, to disclose their financial transactions within 30 days.

However, this law doesn't explicitly prohibit politicians from trading stocks, but rather requires them to report their transactions publicly. This means politicians can still legally trade stocks, as long as they comply with disclosure requirements.

It's worth noting that this topic is often debated, and some argue that insider trading should be banned for politicians to prevent conflicts of interest and abuse of power.

[Eleshar_Vermillion]

Tak cla zase pozastavena

[LokiB]

Kromě Číny
Stihli jste nakoupit?

[Jezus]

Ne, protože jsme nevěděli, kdy je pozastaví (a kdy bude dno). Hlavně jsme neměli moc za co nakoupit, protože nám nikdo nedal echo, kdy prodávat - nemáme volný keš etc. Fakt nedává moc smysl tvrdit, že když jsme přesvědčeni o tom, že Trump dává echo svým spojencům a ti využívají nestabilitu na trhu k vlastním ziskům, měli bysme na tom vydělávat, když to info nedostáváme my...

Jako ano, doslova jsme se tu bavili o tom, že Trump bude nejspíš ta cla pozastavovat (aby to poslal zase nahoru a dal vydělat svým věrným dřív), ale s jistotou to věděli jen oni (včetně toho, že to třeba neudělá za půl roku).

Takže - zatím to vypadá, že měl Eleshar pravdu.

...

Druhá věc - když jsem o tom tak přemýšlel - je, že vlastně mohou platit obě věci současně. Trump může mít plán pomocí cel vydírat a tlačit na nějaké ústupky (ostatně tím se ani netají) a insider trading je jen příjemný bonus. Nebo důvod, proč to s těmi cly přehání (jakože na vydírání nemusíš vyhlásit cla všem naráz, naopak dává smysl tlačit na skupiny států postupně, jinak se začnou proti tobě spolčovat + ani nemáš ekonomickou sílu "válčit" se všemi).

[Markus]

Stihli jste nakoupit?

Já jo. Dokonce jsem si na to půjčil. Jen jsem tak kvůli limitům nestihl poslat všechny peníze, než to zase vystřelilo nahoru.

Takže teď s těma zbývajícíma asi budu čekat, jestli to zase spadne.

[Markus]

Tohle je vlastně dobrá otázka, možná jsem se měl zeptat předtím, než jsem to udělal, ale co už.

Když si půjčím na 10 let s úrokem 5 % a předpokládám, že ETF mi v tomhle horizontu vynesou průměrně 8% nebo víc ročně... tak je to prostě 3% a víc v čistém zisku, ne?

Dumám nad tím už hrozně dlouho a ať jsem dumal, jak jsem dumal, furt mi z toho vycházelo, že dává smysl si tu půjčku vzít a zainvestovat ji. Teď mě ten propad definitivně přesvědčil. Je to vlastně taková hypotéka do akcií.

Připadá mi to jako celkem snadný rozhodnutí. Tak jsem blbej a něco přehlížím, nebo to tak fakt je?

[exi]

Markus: 10 let je na ETF úplně minimální časový horizont, a i při něm máš asi šest procent šanci, ze ti zbude MÍŇ než, kolik jsi do toho dal (o nějakých 10 procentech p.a. ani nemluvě). Může to vyjít, ale je to risk. Ztracené dekády se bohužel vyskytují.

[ShadoWWW]

Když si půjčím na 10 let s úrokem 5 % a předpokládám, že ETF mi v tomhle horizontu vynesou průměrně 8% nebo víc ročně... tak je to prostě 3% a víc v čistém zisku, ne?

Proto se tomu říká spekulace. Pokud ti vyjde, budeš mít skutečně zisk. Ale to nikdy nevíš, může to jít klidně 10 let do strany, jako se to stalo v 80. letech. A taky musíš být psychicky odolný, když budou během těch 10 let pády. Já při svých dlouhodobých investicích (10+ let) počítám s průběrným ziskem spíš kolem 7 % ročně.

Obecně se nedoporučuje si na investování brát půjčku, právě kvůli té rizikovosti a psychickému tlaku. Doporučuje se investovat peníze, které jsi ochoten ztratit. Některé půjčky dokonce investování zakazují (např. hypotéka).

Investování je hlavně o celkovém zhodnocení na X let. (Kde X se nazývá cílování investice.) Obecně platí, že pro investování je nejlepší nedělat jednorázové investice, ale částečné příhozy, protože tím se efektivně bráníš riziku propadů. Časování pak řešíš poslední rok dva, protože tam už by tě propad mohl bolet.

Trhy s časováním nejsou investice, ale trading. Trading se řídí úplně jinými pravidly. Ten sází na správné načasování, stop lossy, výstupy z trhu a postupné snižování pozice. To je ale úplně jiná disciplína, časově mnohem náročnější a obecně mnohem rizikovější.

[Jezus]

Markus: Dobřety!

To třeba kolega, se kterým jsem se včera bavil, že do toho nějaké peníze naleje - zatím investoval jen do našich firemních akcií přes zaměstnanecký program a tak trochu čekal, kdy "vstoupit na trh"... to prostě nestihl.

To je totiž další věc. Pokud si to nedáš jako prioritu (nebo nemáš zrovna čas), tak to retail má docela problém stihnout (a pokud bys chtěl třeba koupit SaP přes banku, tak než se nákup uskuteční, kupuješ třeba už zase nahoře :-/ ).

Tohle je vlastně dobrá otázka, možná jsem se měl zeptat předtím, než jsem to udělal, ale co už.

Jsi vlastně v podobné situaci jako já před dvěma lety. Měl jsem nějaký volný keš, něco poslal do SaPu a něčím si zmenšil hypotéku, protože jsem ji zrovna musel refinancovat a 5,5 % mi přišlo jakože hodně. (A jako šlo o nízké statisíce, aby si zase Loki nemyslel, jak brutální jsem investor).

Půl roku na to se objevila invetiční příležitost (prostě levné akcie), vyšla a já si pak říkal: "Já vůl, kdybych si ty prachy nechal na účtě, mám z nich dvojnásobek". Dokonce i teď jsem přemýšlel, jestli si tu hypotéku zpátky nenavýšit (zejména když se chystám ten úrok stáhnout někam k 4,5...).

Takže... na to neexistuje jednoznačná odpověď.

Když si půjčím na 10 let s úrokem 5 % a předpokládám, že ETF mi v tomhle horizontu vynesou průměrně 8% nebo víc ročně... tak je to prostě 3% a víc v čistém zisku, ne?

Ano.

Ale bacha. Investice není nikdy jistá (respektive její zhodnocení). Takže právě investuješ s rizikem (sice s malým, protože dlouhodobě do SaPu) a dostaneš za to 3 % zhodnocení - a to trochu sucks. (Prostě ti riziko neodpovídá výnosu).

Na druhé straně pojďme předpokládat, že jsi to udělal proto, že je index dole. To mění pravděpodobnosti ztráty a vysokého zisku (riziko další ztráty je výrazně v nepoměru pravděpodobnému většímu zisku). Takže tak trochu čekáš scénář zhodnocení víc než těch 8 % ročně (protože jsi koupil nízko) a tím pádem třeba míříš na zhodnocení 12 % - 5 % = 7 % a to už jde.

Každopádně do toho prosím nelej prachy, co by ti mohly chybět v následujících pěti letech. Určitě si nesmíš brát hypotéku v takové výši, že by tě to ohrozilo, kdybys nakonec v SaPu prodělal třeba 10 % (a teda to sem píšu, protože je to fórum, zrovna tebe, Markusi, znám a vím, že ti to říkat nemusím - nejsi blbej ).

Ono totiž existuje pravidlo "klidného spaní", které říká, že je nejlepší neinvestovat peníze, co ti jinde budou chybět (jako ne že budeš mít levnější dovolenou, ale třeba že nebudeš mít na opravu auta). Dokonce se lidem se slabšími nervy doporučuje radši dřív splatit hypotéku, než nějak víc investovat (právě kvůli tomu, že si vlastně snižuješ výnos při stejném riziku - já tím ,že jsem něco poplatil dřív, mám vlastně jisté 5-ti procentní zhodnocení ).

Ty jsi ale mladej, takže máš nejlepší předpoklady přestát i černý scénář (ve smyslu ho "vysedět" případný další propad), případně ustát, že o nějaké to procento třeba i přijdeš. A ta šance na zhodnocení se zdá solidní.

tl;dr: Nechodil bych do toho za půjčené prachy v takové výši, aby se ti kvůli nim špatně spalo