[Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

[Markus]

Včera se na setkání brněnské sekce RPG fóra velice ujala jistá Godricova společenská hra, kterou si pro velký úspěch dovolím vykrást a adaptovat (ehm... trochu zmírnit) na RPG diskuze. Funguje to takhle:

Napište nějaký výrok o RPG, kterému skutečně věříte (!), ale který je podle vás kontroverzní.

Když uvidíte cizí výrok, se kterým nesouhlasíte a nadzvedává vás ze židle, ohraďte se a dotyčnému to náležitě vytmavte!

Nepovinné pravidlo: Dostáváte bod za každého člověka, kterého vaše kontroverze vyprovokuje k reakci.

(Není nutné dělat obojí, můžete klidně jen psát výroky nebo klidně jen komentovat. Můžete i souhlasit. Ale v zájmu hry by bylo dobré to točit dalšími a dalšími výroky.)

Snažte se dodržovat škádlivého, herního ducha diskuze. Cílem není zhádat se navážno do krve v kilometrových válkách citací, cílem je probrat s nadsázkou témata, o kterých byste třeba neměli motivaci nebo vůli diskutovat zdlouhavě navážno. Chápejte, že výroky jsou záměrně provokativní. A moc se nesnažte dobrat pravdy – lepší je nezasekat se a po chvíli jít dál.

[Passingby]

Mapa hustoty obyvatel podle rozlohy zemí je v tomhle prakticky k ničemu. Význam by měla jenom mapa hustoty zalidnění na nějaké univerzální síti, která by nehleděla na hranice států.

Protože i historicky bylo třeba husté zalidnění podél řek, na mořském pobřeží nebo na březích jezer, ale v lesích, stepích nebo horách mezi mohly být jenom semtam nějaká sídla, většinou vázaná na dobývání zdrojů, nebo kolem obchodních cest. Plus k tomu ještě sezónní osídlení (třeba pastýři v kopcích, uhlíři v lese atd.), nebo různí kočovníci.

Takže souhlas s Jersonem (a to i ohledně Středozemně, která mi taky přišla až moc prázdná)

EDIT Nicméně ta řídkost má ještě jiný důvod – z čehokoliv, co by se hustotou osídlení blížilo realitě, by GMovi i hráčům nejspíš vybouchla hlava. Akademie věd kdysi vydala Archeologii pravěkých Čech, kde byly i mapky předpokládaného osídlení, ale free PDFka teď nemůžu na netu najít. Mám to někde nasyslené, tak to možná později vyhrabu.

[Jerson]

Siriene, mně je jasné, že Středozemě musí obsahovat mnohem víc míst, než kolik je zobrazeno na její mapě. Nicméně mapa i dej samotný působí tak, že mezi Hobitínem a Roklinkou je jen Hůrka a přívoz, a dost podobným způsobem kreslí mapy i mnoho fantasy GMmů.

Mapy hustoty zalidnění států neukazují, že kolem každého města je hromada menších osad nebo samostatných stavení, a vedle nich jsou rozsáhlé oblasti, kde nežije vůbec nikdo.

[sirien]

Passingby: je to good enough aproximace pro potřeby demonstrace pointy v rámci téhle diskuse; obecně máš samozřejmě pravdu - co by taková mapa následně ukázala je např. že bys do mého seznamu musel přihodit celej west coast a east coast USA (jehož obyvatelé mají o hustotě zalidnění Kansasu asi tak stejnou představu jako češi o Španělsku), podobně by se ti rozpadla Čína, popravdě netuším moc co by ukázala Indie, ale ukázalo by se že Turecko neplatí (protože má populaci koncentrovanou na pobřeží a turci to moc dobře znají - taky sem ho ve svém explicitním výčtu vynechal) ...

...můj point ale bylo že Markyho výkřik že jen středoevropan může mít bias očekávání o vysoké hustotě zalidnění je samo o sobě středoevropsky centrický bias intuitivní ignorance o zbytku světa

[Passingby]

Okej, tak čistě pro zajímavost jsem z toho při večeři vytáhl pár obrázků na ukázku. Je to fakt jenom pro dokreslení a netroufám si to interpretovat, protože to pokrývá období 600 let a je možné, že ne všechna ta sídla byla obydlená současně (plus platí samozřejmě to, že to jsou jenom sídla, která se nám dochovala a která jsme našli atd.).

Únětická kultura v Čechách, tzn. starší doba bronzová, cca 2300-1700 BC (takže ještě před mykénským Řeckem, které se počítá od 1700 BC, mám fetiš na dobu bronzovou, sorry ).

av-apc5-unetice1.png

av-apc5-unetice2.png

av-apc5-unetice3.png

Zdroj: Archeologie pravěkých Čech 5 – Doba bronzová (Archeologický ústav AV 2008; pdfka tady)

[LokiB]

Siriene, mně je jasné, že Středozemě musí obsahovat mnohem víc míst, než kolik je zobrazeno na její mapě. Nicméně mapa i dej samotný působí tak, že mezi Hobitínem a Roklinkou je jen Hůrka a přívoz, a dost podobným způsobem kreslí mapy i mnoho fantasy GMmů.

Mapy hustoty zalidnění států neukazují, že kolem každého města je hromada menších osad nebo samostatných stavení, a vedle nich jsou rozsáhlé oblasti, kde nežije vůbec nikdo.

protože do "fantasy světa" to patří. narazí pouze ten, kdo si bude chtít projektovat Středozemi do Plzeňského kraje nebo do Francie roku 1350.

Za prvních Přemyslovců to tu ale vypadalo ještě trochu více jako v té Středozemi. Počet lidí v celých Čechách byl cca 450 tisíc. Tedy asi 15x méně než dnes. Města žádná. Hlavně osady a hradiště. Nic jako "venkov", jak ho známe z vrcholného středověku.
Už v roce 1400 tu bylo cca 2 miliony obyvatel (v Čechách) - tedy 4,5x tolik (pomohla i německá kolonizace pohraničí z doby Přemysla Otakara II.).

Fantasy prostředí, které by připomínalo "dnešní" osídlení, bude na hraní těžké a pro hexcrawl nevhodné. I ten vrcholný středověk, kdy jsou vesnice cca co 2-3 kilometry znamená, že je buď budeš ignorovat, nebo nemůžeš mít hex v měřítku například 1 denního pochodu, protože by měl hodně bohatý obsah na jednoduchý popis.

[Markus]

Středozem je hlavně postapo,* kdy historicky tam byla regulérní království s velkými městy, ale šlo to všechno do kytek a teď je tam jenom pár trhanů, co chodí mezi dávnými troskami a nevědí, o co jde.

Nicméně třeba Jeden prsten to docela pěkně „zaplňuje“ a přesně tohle popisuje. Pořád je to hodně řídce obydlený kraj, ale jsou tam různé přežívající osady, tlupy lapků, místní warlordi a podobně.

* Protože už Tolkien věděl, že postavit fantasy svět na troskách slavné minulosti, kterou málokdo pamatuje, je stokrát zajímavější než zasadit děj do té slavné éry samotné.

[LokiB]

To máš pravdu, je to post-apo ... Jen tedy kvůli Tolkienově přístupu asi jako bychom dnešní dobu brali jako post-apo po pádu Říma
2500 let po "katastrofě". Dost podcenil "schopnosti lidí" na reprodukci a obnovu. Jasně, Gondorská sláva padla s vymřením královského rodu až později ... před 1000 lety. Tak jako má hexcrawl řídkou "plochu", má Tolkien řídkou "časovou osu". Zase, ve fantasy to dává smysl ... mohl to nacpat do 150 let, ale ta vůně starobylosti je podobná jako vůně dálek.

[sirien]

Passingby: co má reálná historická hustota obyvatel společnýho s dojmem dnešních laických Evropanů (Indů, Japonců...) na věrohodnost fantasy mapy?

Markus: to je jen pro fantasy trapáky - scífkaři vědí líp. (A ještě navíc pro fantasy trapáky co se neobejdou bez suprových cetek, které ale nejde dostat z aktuální podoby settingu.)

[Passingby]

Sem totiž původně nepochopil, proč jsi sem dal tu mapu průměrné hustoty obyvatel na stát. (Ale z té první reakce už mi to bylo jasný.)

A kromě toho jsem číhal na příležitost, až budu moct někam naspamovat mapky z toho pdfka.

[Vallun]

To máš pravdu, je to post-apo ... Jen tedy kvůli Tolkienově přístupu asi jako bychom dnešní dobu brali jako post-apo po pádu Říma
2500 let po "katastrofě". Dost podcenil "schopnosti lidí" na reprodukci a obnovu. Jasně, Gondorská sláva padla s vymřením královského rodu až později ... před 1000 lety. Tak jako má hexcrawl řídkou "plochu", má Tolkien řídkou "časovou osu". Zase, ve fantasy to dává smysl ... mohl to nacpat do 150 let, ale ta vůně starobylosti je podobná jako vůně dálek.

Ono je to pestřejší, těch apokalyps byl hned několik (Beleriand, Númenor, Arnor, latentní válka se Sauronem)... přičemž území, které posuzujeme, bylo těžce periferní v dřívějších dobách...navíc do toho máš tak trochu stěhování národů (hobiti - tedy alespoň příchod kočovníků).

Navíc pokud jde o reprodukci tak podstatná část populace, nadto ta vyspělejší (elfové, trpaslíci) jí má limitovanou...a nesou hlavní tíhu bojů s nepřítelem...

A časová taky není řídká, jen odpovídá dané době a když chceš vědět víc, než obsah učebnice, tak musíš sáhnout po jiných publikacích...

[LokiB]

Proto píšu specificky o období Třetího věku. Co bylo predtim neresim a nezajima me pro ucely zrovna tohoto tematu. Tam apokalypsy, které uvádíš nebyly. Stačí jen číst
Bylo zmíněno explicitně post-apo ... Na to byla reakce, že v lidské historii měli lidé daleko rychlejší obnovu než použil JRRT.
Je to ukázka toho, proč nelze tak snadno aplikovat naše pravidla na Středozem jakožto fantasy svět.
Středozem nefunguje jako náš svět, ale tak 10x "pomaleji". Proto je pro potřeby knihy zcela ok, že mezi Hůrkou a Roklinkou "není nic". Pro hraní RPG to ideální není, proto se to v settingu trochu více "zabydluje", aby bylo víc "co hrát". Ale i tak je to spíš Pohraničí USA kolem roku 1850, než středověká Evropa.
Podívej se jak rychle američané zabydleli celý prostor USA ... Z východu během kolika, 100 .. 150 let? A to v tom také měli války. Včetně velké občanské. Ve Středozemi by to zabralo 3000 let ...

[Jezus]

Jen podotknu, že amíci to zabydlovali v novověku, kdy dětská úmrtnost byla nižší a naopak produkce potravin vyšší (jednak nevyčerpaná půda, jednak mechanizace). Taky tam byl velký přírustek skrze migraci z Evropy...

Mě by spíš zajímala obnova populace po "době temna", kdy to tu srovnali nájezdníci... Vůbec bych se na tu oblast mezi Hůrkou a Roklinkou díval jako na Čechy a Velkou Moravu s tím, že pobřežní oblast Stredozemně (kde byla hustota větší) odpovídá Francké říši.

Ono to odpovídá i jinak. Mezi Roklinkou a Hůrkou je toho málo, protože je to pohraničí (a mezi tím je hvozd), jak tu zaznělo. Rohan jsou koňáci (a vesnice se tam neřešili, protože to hlavní postavy projeli (proběhli:-) ) vcelku rychle. Trpaslíci a elfové mají své enklávy, někde opravují skřeti...

Ale takový Gondor je už na tom líp, ne? I když vyprávění se soustředí na hlavní město, ta země tam prázdná není.

[LokiB]

To je to, co píšu ... právě, že se to "tady" obnovovalo rychle.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Obyvatelstvo_%C4%8Ceska

Po Vestfálském míru (1648) přichází období klidu a populačního růstu. Zvláště na venkově nebyla snaha bránit početí a tak ženy rodily v intervalu 23–28 měsíců. Až do 18. století přibývalo obyvatelstvo přibližně o 1,5 % ročně. Čechy a Morava měly roku 1754 kolem 3 miliónů obyvatel.

Tedy během 50 let po konci války se populace v Čechách a na Moravě v podstatě zdvojnásobila. Po válce bylo prakticky celé Polabí vylidněné (https://www.stoplusjednicka.cz/bilance- ... lou-evropu) ... takto to je taková "skorosituaci" jako mezi Hůrkou a Roklinkou
... a už za 100 let ... "Regrese přichází až v 18. století, kdy země přestává stačit uživit své obyvatele"
A po 150 letech: můžeme odhadnout, že na konci 18. stol. žilo v českých zemích 4,9 mil. lidí, s ročním přírůstkem 6,5 %

Lidská společnost se dokáže velmi rychle "obnovit" i po apokalypse na situaci, kterou daný prostor pro uživení umožňuje.
Tolkienova Středozem je oproti tomu "nelidská" ... statická, izolovaná, nerozvíjející se (tak je se Tolkienovi líbilo). Tedy "fantasy" prostředí, které nelze hodnotit našimi zkušenostmi, které v tom prostředí nefungují.

[Markus]

Hry, které mají pravidla pro crafting a modifikace zbraní, jsou totálně pomýlené a nestojí je za to hrát.
To platí nejen pro RPGčka, ale i videohry.

(A ano, platí to i pro WFRP, které jsem hrál.)

Zrovna jsem se díval na Fallout RPG a ten tomu věnuje desítky stránek, včetně toho, že každá zbraň – i třeba nože nebo baseballové pálky – má unikátní modifikace.

[MarkyParky]

Battlebabe v AWčku má modifikovatelné zbraně a rozhodně to AWčko nediskvalifikuje, takže máš bod.