Hraní v sandboxové kampani + hexcrawl

[RPG Fórum]

Obecná diskuze o volných kampaních, které se odehrávají v otevřených světech.

Sandbox = Volná hra, kdy hráči prozkoumávají otevřený svět nebo dobrodružství, sami si vybírají, kam se budou ubírat a co tam budou dělat, a svět kolem nich žije vlastním životem. Není žádná „hlavní příběhová linie“ daná předem. Prostě se hraje a ono se to nějak vyvrbí.

Hexcrawl = Metoda pro strukturování otevřeného světa pomocí hexové mapy, do které je umístěn obsah, který hráči v libovolném pořadí prozkoumávají. Existují i jiné „crawly“, které můžou dělat něco podobného, aniž by k tomu používaly hexy.

Oba pojmy souvisí a jsou různě propletené, proto je máme v jedné diskuzi.

Úvodní článek o oldchoolovém hexcrawlu: Gábor „Melan“ Lux: Hexcrawly – jednoduchý průvodce

[Selhan]

Zrovna Twilight 2000 – díky tomu, že máme zápisy – mi přijde jako zajímavý příklad. Také jsem z něj totiž získal dojem, že to sklouzávalo k plácání se, že vyšuměla spíš neuspokojivě (aspoň Karel tak zněl), a že by hře nějaké "co chcete dělat" mohlo docela dobře pomoci. I když tvá námitka, že hráči do hry nevstupují s jasnými zakázkami od začátku, je důležitá. Proto si myslím, že lepší způsob, jak "roztlačit" sandbox, je začít první dvě až tři sezení nějakým nakopnutím, a hráčská přání zvažovat až pak.
Osobně ale asi čím dál víc preferuji hry, kde mají hráčské postavy jasně daný úkol – svoboda "dělejte si co chcete" mě vlastně nikdy v RPG neuspokojila, mnohem radši vzpomínám na hry "vyřešte to jak chcete".

[Markus]

Selhane, s tím souhlasím. GM prezentuje problém (ideálně víc různých), hráči vybírají, co budou řešit a jak. Ale najít motivaci něco vybrat a řešit, to je úkol hráče.

[Selhan]

K domluvě je vždy potřeba obou stran. Souhlasím s tebou, že hráči mají svůj díl zodpovědnosti a neměli by pasivně čekat, že jim GM sám naservíruje přesně jejich "objednávku", ale zároveň GM v tom procesu může pomáhat a může taky překážet.

A ta domluva je těžší u hraní v nějakém žánru nebo zasazení, který není úplně běžný, a člověk se tak nemůže spoléhat, že to podrží žánrové či zažité konvence. Třeba kdybychom opravdu chtěli hrát nějaký budovatelský sandbox (nějaké SimCity RPG), tak se není čeho chytit a to vyjednávání (ať už v opravdu vyhrazeném nultém sezení, nebo v nějaké jiné podobě) by bylo zásadní.

[Log 1=0]

Hráč přece musí hře taky něco dávat, ne jenom konzumovat. GM tam není od toho, aby se stavěl na hlavu, jen aby vyšel vstříc rozežraným, vybíravým hráčům.

Z tebe mám dojem, že ty bys do takové hry vstupoval nákupním seznamem: „Anička by ráda dostala příležitost pomáhat nevinným lidem,“ „Bohouš chce zažívat tankové bitvy“, „Cecílii zajímá láska a romance ve válečném prostředí“, „David chce vidět, že různé národy jsou dobré a můžou si rozumět“. Ty by sis to sepsal a pak se to ve hře snažil plnit, přičemž bys žongloval jako kašpárek s přáními všech hráčů a snažil se vymyslet, jak to dát dohromady. No... držím ti palce, ale tohle není hraní RPG, jaké by mě bavilo.

Především je mi teda úplně cizí představa hráčů, co přicházejí na hru s takhle specifickými přáními, a pak jsou zklamaní, kdy jim to GM nenaservíruje. To podle mě nejsou dobří hráči, ale rozmazlenci. Asi bych s nimi hrát nechtěl.

Markusi...

Já ve skutečnosti hraju a vedu hry dost podobným stylem, jako ty, ale tahle absurdní přezíravost vůči jiným stylům mě teda dost vytrigrovala.

Píšeš o tom, že hráč nemá jen konzumovat, ale zároveň hráče, kteří dodávají GMovi náměto, podněty, inspiraci, snaží se do hry něco vložit, nazýváš rozmazlenými a rozežranými. To je vážně oxymoron na úrovni "imigranti se jenom flákají a berou nám práci". Nedává to smysl a je to akorát urážlivé. Ti hráči nejsou rozmazlení. Ti háči si chtějí vytvořit postavy, co budou dobré pro hru a příběh - protože si nemyslí, že by něco přínosného zvládli s nevýrazným pawn charaktrerem. Nebo by je to třeba jen nebavilo. Což bys ty, jako GM který tvoří tunu přípravy snad mohl chápat. Taky by se ti nelíbilo ten sandbox vést s pár hinty na mapě. Nebo možná líbilo, ale rozhodně se vůči tomu dost vymezuješ. Dělá to z tebe rozmazleného a rozežraného GMa?

Obzvlášť bizarní je, když si to spojím s tvým velebením bastlení. Bereš nesouvislé a nesourodé, ale velice detailní a konkrétní, cizí nápady (moduly) a snažíš se z nich zplácat celek a hrozně tě to baví. Ale zapracovat cca 5 velmi obecných nápadů od lidí, kteří na rozdíl od autrů těch modulů s tebou skutečně hrají, to ne. To jsi kašpárek. Já... to popravdě fakt nechápu. Zapracoivat hráčský nápad se do hry přece dostane snadno, zvlášť takový obecný. Když jsem jednou šel já hrát opravdový sandbox, hráč si vymyslel, že je králem. Zapracovat to ve skutečnosti trvalo cca 5 minut.

Já nevím, jestli si pod těmi věcmi, co říká Jerson, představuješ šílenosti a la forge indíečka, nějakou premisu, co máš adresovat a podobné hovadiny, a ne další prvky do té palety věcí, se kterými pracuješ, a které víš, že hráči ocení, ale nepožadují s dupající nožkou, aby byly středobodem hry. To si do toho promítáš nevím odkud. Vážně kdyby se tě GM zeptal, co bys ve hře chtěl, a tebe zrovna něco napadlo (třeba "temní kultisté") tak se urazíš, když je pár sezení nepotkáte? Ne, že. Tak proč to předpokládáš o těch, kteří na takové otázky nereagují stylem "Mouchy, snězte si mě, mě je to fuk."?

[Markus]

Pokud chce hráč v sandboxu zažít tankovou bitvu, tak toho nemá dosahovat tak, že se s GMem dohodne, objedná si u něj tankovou bitvu a GM mu to pomůže realizovat.

Hráč toho má dosáhnout tak, že se aktivně v průběhu hry pokusí získat tank, a až ho bude mít, udělá všechno proto, aby se dostal do boje proti jiným tankům – třeba tím, že bude aktivně vyhledávat nepřátelské tankové jednotky.

EDIT: A pokud se mu žádný tank získat nepodaří, no tak prostě smůla. Tak to prostě je. Hra bude o něčem jiném – to zjistíme až hrou. Ale samotná idea toho, že si hráč potřebuje splnit konkrétní přání, jinak bude rozmrzelý, je – jak říká York – antisandboxová.

I hra s plněním přání na objednávku může být fajn, zábavná, funkční atd., nikomu jí neberu, ale je to prostě snaha jdoucí proti sandboxu. (A samozřejmě se to asi dá různě míchat a ředit, nemusíš hrát 100% čisté to nebo ono.)

[Markus]

Jedna věc je dát do hry tanky, protože víš, že hráče baví tanky. To jde udělat celkem snadno. Ale zhruba někde u toho míra „plnění přání“ končí, víc vyjít vstříc už nemůžeš. Pak musí iniciativu převzít hráč. Pokud jako GM pak jdeš naproti tankovým bitvám a aranžuješ situace tak, aby šly tanky hráči naproti, nabízely se mu a aby všechno směřovalo k tankové bitvě, tak už nesandboxuješ.

[Herald pravdy]

Markus: Jak by ses jako GM tvářil, kdyby za tebou mezi sezeníma přišel hráč a řekl ti co plánuje dělat na dalším sezení, abys s tím mohl počítat dopředu?

[Log 1=0]

Jedna věc je dát do hry tanky, protože víš, že hráče baví tanky. To jde udělat celkem snadno.

A o tom mám pocit se celou dobu mluví, ne? Rozhodně si nevybavuji něco, co by to rozporovalo.

[Markus]

Markus: Jak by ses jako GM tvářil, kdyby za tebou mezi sezeníma přišel hráč a řekl ti co plánuje dělat na dalším sezení, abys s tím mohl počítat dopředu?

Dobře. Přesně tak hrajeme.

[Herald pravdy]

A proč je špatně, když to hráč udělá před prvním sezením?

[LokiB]

Markus: Jak by ses jako GM tvářil, kdyby za tebou mezi sezeníma přišel hráč a řekl ti co plánuje dělat na dalším sezení, abys s tím mohl počítat dopředu?

Dobře. Přesně tak hrajeme.

A nestává se vám, že přijdou 4 hráči a každý řekne, že bude dělat něco jiného?
Nebo máte štěstí a je tam jen jeden vůdce smečky a ostatní jdou za ním?

[LokiB]

Provádět simulaci světa* čistě svou úvahou je při hraní sandboxu běžný a žádoucí. Záleží ale na tom, podle jakejch kritérií ta rozhodnutí děláš. Což jsou přesně ty tvoje čtyři body.

A a B jsou prakticky definiční znaky sandboxu, svět by měl mít nějakou logiku a tvým úkolem je se jí držet a zprostředkovávat ji hráčům. Stejně tak je nutný, abys zohledňoval akce postav a zapisoval je do herního světa, bez toho by hráči reálně neměli žádnou agency (viz Marky o pár příspěvků vejš). Naopak rozhodovat podle toho, co ti přijde příběhově zajímavý, je antisandboxový. Příběh je v sandboxu to, co vznikne hraním a aplikovaním bodů A a B. Stejně tak D je antisandboxový, hráči mají mít na svět a události v něm vliv výhradně skrze akce svých postav.

Hmm, ok, shodněme se, že se nedhodneme. Já ti tvou definici sandboxu brát nebudu, ale mně přijde příliš úzká a omezená a je to deja vu, jako bychom tuto debatu už vedli.
Na C a D nic antisandboxovýho nevidím, ale respektuju, že "tvými pojetí sandboxu" to neodpovídá.

[Winnie]

Markus: Jak by ses jako GM tvářil, kdyby za tebou mezi sezeníma přišel hráč a řekl ti co plánuje dělat na dalším sezení, abys s tím mohl počítat dopředu?

Dobře. Přesně tak hrajeme.

Přemýšlím, jestli Markus odpověděl tak stručně a bez kontextu schválně, aby zmátl "nepřítele"...

[MarkyParky]

Mých pět centů:

a) Ano
b) Ano
c) Limitovaně v OSR sandboxu. V nějaké puristické idealizované verzi opravdu ne, ale ať hodí kamenem GM, kterému nikdy hlavou neproběhlo: "Oni udělali tohle? Tak to by by bylo super, kdyby to mělo tenhle důsledek...", zejména třeba ke konci kampaně nebo když se dlouho hraje nějaká otevřená zápletka. A čím dál od OSR ten sandbox bude, tím častěji se to bude dít, až se dostaneme k tomu PbtA dramatické u sandboxu, kde naopak tohle bývá hardcodované do principů a plně přítomné.
d) V OSR sandboxu vůbec. Mimo něj stejně jak v bodě c.

A jinak fakt o tomhle tématu je dobré uvažovat v intencích GDS(S) modelu rozhodování, pak vám neunikne, že důvod rozhodnutí může být taky:
- gamistický (takhle mi to padlo, tak to tak bude) a
- sociální (Lenka nosí bábovku, tak jí dám +2 na reakci... A Tonda už si dvacet minut nezahrál, přihodím nějaký Bang na jeho postavu).

Gamistický bude v OSR sandboxu přítomen určitě.
Sociální spíš vůbec, ale nevylučuje se se sanboxem obecně.

[Bifi]

Loki: Samozrejme si z definície sandboxu môžeš niečo vybrať a inšpirovať sa, ale nevolaj to sandbox. Alebo si nájdi etablovanú definíciu, do ktorej tvoje hranie spadá a potom hráš "sandbox podľa X".

Ale celkovo je problém tejto debaty postoj "ja to vidím inak" bez toho, že by sa operovalo s nejakými definíciami alebo tradíciami a akoby mal každý Deutungshoheit. Nevidím zmysel vo významovom rozširovaní pojmov, aby zahrnuli každého hru. BTW za to, či vlastná hra spadá do sandboxu alebo nie, nie sú žiadne reputačné body (a ani nikto nerozdáva certifikáty).