[podcast] Dinosaurium obskurních světů

[Vandalicus]

Titulní stránka Dinosauria 5.jpg

Ahoj všichni!

Rozjeli jsme s Markusem nový podcast, kde si budeme povídat o inspirativních světech, dobrodružstvích a jiných RPG herních produktech. Nejsou to recenze, jako spíš diskuze o věcech, které podle nás stojí za to poznat, prozkoumat a nechat se jimi inspirovat.

Odebírejte nás na:
Spotify
iTunes / Apple Podcasts
...a prakticky jakékoli další podcastové platformě.

Kontaktujte nás:
V téhle diskuzi!
Na Instagramu
Na Facebooku

[York]

Potěšilo by mě, kdybyste se snažili k hodnocení vybírat spíš dobrý dobrodružství než špatný.

Tohle ještě upřesním: Uvítal bych nejen recenze dobrejch dobrodružství, ale taky recenze dobrodružství určenejch pro váš styl hry. Vy jste si totiž podle všeho pro tuhle epizodu vybrali velmi dobrý dobrodružství, jen jste odmítli respektovat, k jakýmu stylu hry je určený. Když vypustím všechny varianty na téma "je to strašně špatný, protože to je sekvence připravenejch scén", tak mluvíte o spoustě dobře udělanejch prvků: Důkladně nastudovaný a poctivě odvyprávěný prostředí včetně různejch svátků a kulturních zvláštností, zajímavej příběh, přiměřená míra interaktivních scén (souboje, překážky, dialogy), nástroje pro vypravěče, jak příběh udržet na kolejích atd. Jediný místo, kde bych s výtkou souhlasil, je opakování popisu několika vesnic, ve kterejch se nic zajímavýho neděje.

Možná se pletu, railroady nehraju, ale tipnul bych si, že když to větší počet hráčů na redditu doporučuje jako dobrý dobrodružství, tak to je proto, že jim fakt přišlo dobrý.

[York]

Pro srovnání když bych byl vypravěč zvyklej na vedení lineárních příběhovejch dobrodružství a dostal se mi do ruky například Tross, tak bych ho asi zhodnotil nějak takhle:

"Je to komicky špatný dobrodružství. Není tam žádnej děj, dokonce ani není řečeno, kde to začíná. Nejsou tam vůbec popsaný scény a situace, takže naprosto nechápu, jak to mám vlastně hrát. Jsou tam nějaký mapy, ale to mi přijde jako past, protože kdybych tam hráče pustil, tak si budou moc dělat, co chtěj, a úplně ztratím kontrolu nad vyprávěním. A taky mi autor vůbec nepomáhá s tím, co dělat, když mi hráči vykolejí z príběhu. Tohle bych fakt nikomu nedoporučil, 0 z 10."

[Lorwyn]

Potěšilo by mě, kdybyste se snažili k hodnocení vybírat spíš dobrý dobrodružství než špatný.

Tohle ještě upřesním: Uvítal bych nejen recenze dobrejch dobrodružství, ale taky recenze dobrodružství určenejch pro váš styl hry. Vy jste si totiž podle všeho pro tuhle epizodu vybrali velmi dobrý dobrodružství, jen jste odmítli respektovat, k jakýmu stylu hry je určený. Když vypustím všechny varianty na téma "je to strašně špatný, protože to je sekvence připravenejch scén", tak mluvíte o spoustě dobře udělanejch prvků: Důkladně nastudovaný a poctivě odvyprávěný prostředí včetně různejch svátků a kulturních zvláštností, zajímavej příběh, přiměřená míra interaktivních scén (souboje, překážky, dialogy), nástroje pro vypravěče, jak příběh udržet na kolejích atd. Jediný místo, kde bych s výtkou souhlasil, je opakování popisu několika vesnic, ve kterejch se nic zajímavýho neděje.

Možná se pletu, railroady nehraju, ale tipnul bych si, že když to větší počet hráčů na redditu doporučuje jako dobrý dobrodružství, tak to je proto, že jim fakt přišlo dobrý.

Simtě kde jsi tam viděl zajímavej příběh?

Ono celkově, mě to (z popisu, modul jsem nečetl) přijde děsně špatný i jako lineární dobrodružství.

[Antharon]

Hele a koho tu vlastne obhajujeme? Je tento hrac, ktory tuzi byt vedeny za ruku a manipulovany s mami v tejto miestnosti? Loki, York, preferujete tento typ dobrodruzstva?

[Vandalicus]

Mam samozrejme, jako kazdy clovek, nektere zanry vic nez jine. Nekteri tady si asi mysli, ze jsme si vybrali tohle dobrodruzstvi schvalne jako to nejvic linearni dobrodruzstvi, co jsme mohli, abysme si mohli zahejtovat, ale to neni pravda. Tohle dobrodruzstvi mi bylo doporuceno doslova slovy

"The Empires adventures are a series of dungeon crawls, one of which is disguised as an overland journey. The dungeons are tied together by a good story that puts the players in a position that matters, and gives them agency."

...coz zni jako presne to, co mam rad. Takze netusim, proc bych to nemel zrecenzovat. To, ze realita byla jina neznamena, ze bych to mel odlozit, rict si "ach, tohle nemuzu delat, tohle neni dobrodruzstvi v mem stylu a mozna se to nekomu nekde libi.", to by bylo uplne absurdni. Proto ani nefunguje ten primer k Trossu, protoze ten neni doporucovany jako skvele linearni dobrodruzstvi.

A ne, z meho pohledu Riders nefunguji ani jako linearni dobrodruzstvi, je to novela, kterou DM cte u stolu hracum, a oni si mezitim odehravaji souboje. Ale to uz opakuju recene.

tl;dr: budeme si dal povidat i o vecech, ktere povazujeme za spatne, zvlast kdyz nam byly doporuceny jako dobre a sedici do naseho stylu. Nehodlame si ale napriklad povidat o Vampire the Masquerade, protoze je jasne, ze to neni nas styl (ale zaroven nam to nikdo neinzeruje jako vyborny dungeoncrawl, rozumime te nuanci?)

[Selhan]

No, ve skutečnosti, první publikovaný modul pro VtM -- Chicago by Night -- je překvapivě dobrý sandbox.

Vyšly k tomu nějaká dobrodružství, která tě bagrují stylem "jste úplně noví cucáci a tenhle mocný upír vám ukousne hlavu, když nepůjdete kam vás poslal", ale po tomhle vykopnutí tě to pustí do toho Chicaga a to je ti plně otevřené.

Je to teda samozřejmě určeno pro sociální hru, takže nedostaneš žádný dungeon, ale dostaneš cca zajímavých 50 NPC, které mají popsané navzájem křížící se agendy, a pak spoustu náhodných tabulek. Škoda, že tenhle formát pak nedrželi, protože mi to opravdu přišlo dobré.

[Markus]

Tohle ještě upřesním: Uvítal bych nejen recenze dobrejch dobrodružství, ale taky recenze dobrodružství určenejch pro váš styl hry.

Promiň, ale s tímhle se nesmířím. Slovy klasika: I'm calling bullshit on this. Vedeš tady planý řeči, Yorku, který vypadají hezky (vždyť přece bereš ohled na „jiné styly“), ale jsou to prostě planý řeči bez opory v realitě.

Storm Riders je dobrodružství po druhou edici AD&D, což je akční dobrodružná hra, kterou důvěrně znám a hrával jsem (a dodnes hraju hry, který jsou jí velice blízký). Není to dobrodružství pro „jinej styl“, je to dobrodružství pro mojí hru!

Neexistuje žádnej „alternativní styl“ hraní AD&D, kterej by autor měl na mysli a pro kterej by to bylo určený. Vypravěčské (ani žádné jiné) příručky AD&D 2e neučí hrát hru tímhle alternativním stylem, který by byl funkční a zábavný. Nikdo v TSR neměl praticky ověřenej „jinej styl“, pro kterej by to mohlo být určený. Abych ti tenhle argument uznal, muselo by to být podepřený něčím reálným – někdo vymyslel nějaký způsob hry, který nějak systematizoval, vyzkoušel v praxi a má u něj jistotu, že mu to s reálnými hráči u reálnýho stolu fungovalo. Ano, takovýhle „alternativní hry“ reálně existujou! Napadá mě, co já vím, Paranoia? To zní jako „jinej styl“, kterýmu nerozumím a netroufám si ho soudit. Ale tohle zcela očividně není ten příklad. Troy Denning nikdy Storm Riders nehrál. Nikdo v TSR nikdy Storm Riders nehrál. Zcela zjevně to není případ produktu, který by vzešel z reálnýho hraní, u kterýho se někdo s reálnými spoluhráči bavil. Je to komerční blábol, kterej autor vyblil na papír a pak to šlo rovnou do tiskárny – herní stůl to nevidělo ani z rychlíku.

Takže až mě budeš kritizovat, že se posmívám prokázaně funkčnímu „jinýmu stylu“, kterej u herního stolu funguje, lidi ho hrajou, autoři hry ho předali v instruktážních textech ostatním a potom pro něj píšou na míru udělaná a v praxi ověřená dobrodružství, ale já jsem se akorát neobtěžoval si ty jejich instruktážní texty – nebo tu hru – přečíst, abych to pochopil, tak prosím. Do té doby: I'm calling bullshit on this.

[York]

Vypravěčské (ani žádné jiné) příručky AD&D 2e neučí hrát hru tímhle alternativním stylem, který by byl funkční a zábavný.

Tohle je na pohled celkem validní námitka, ale zapomínáš, že herní styl v původním DnD kodifikovanej vůbec nebyl, a že mnoho skupin si paralelně vyvinulo vlastní. Kromě toho je to už docela dlouho, co jsem četl DMG pro ADnD 2nd edition, možná Loki si to bude pamatovat líp, ale neřekl bych, že je s tím tvrdej railroad nekompatibilní. Bylo by celkem zajímavý to prozkoumat.

Nikdo v TSR neměl praticky ověřenej „jinej styl“, pro kterej by to mohlo být určený.

Tohle asi není jak dokázat, ale ani trochu tomu nevěřím. Podle všeho, co jsem se zatím dozvěděl o vývoji hraní DnD, vývoj hraní DrD u nás ho poměrně věrně kopíruje a hráči a vypravěči DrD preferující railroad a dobrodružství v tomhle stylu existujou, některý osobně znám. Kromě toho sám v podcastu tvrdíš, že jste si to dobrodružství vybrali na základě doporučení hráčů na redditu - tj. někdo ho zjevně hrál a vyhovovalo mu, takže tihle hráči určitě existovali i pro DnD (a existujou dodnes).

[York]

Vandale, není mi jasný, proč jsi tak agresivní. Jsem váš posluchač, mám odposlouchaný všechny epizody vašeho podcastu. Líbily se mi, fandím vám a odnesl jsem si z nich pár zajímavejch postřehů. Co by se mi líbilo poslouchat v dalších epizodách a proč, vám píšu právě kvůli tomu, že jsem váš fanoušek. Kdyby mi na tom nezáleželo, tak bych se tím fakt neobtěžoval. Je to ale jen přání, pochopím, když se tím nebudete řídit.

[LokiB]

Hele a koho tu vlastne obhajujeme? Je tento hrac, ktory tuzi byt vedeny za ruku a manipulovany s mami v tejto miestnosti? Loki, York, preferujete tento typ dobrodruzstva?

Dneska? Ne, nepreferuju. Před 30+ lety? Nevadil mi, přišel mi přirozený. A hlavně ... jako hráč jsem často ani neměl představu, že jsem pouze veden railroadem. Když si modul čteš, tak to vidíš. Když hraješ domácí scénář tvého GMa ... jak poznáš, jestli z náměstí vidíš jen fasády domů, za kterými je papundekl, nebo jestli v každém domě je žijící bytost a připravená interakce? Mám jako hráč s postavou chodit do každého domu, abych to zjistit? proč? a když mi GM v takovém případě odimprovizuje skvěle první dům, mám chodit do druhého?

Markus říká "já podle toho nemůžu hrát, nedává mi to to, co jako GM potřebuju" ... a já mu to věřím. Čemu nevěřím, je, když říká "nikdo podle toho nemůže hrát". někdo si ty prázdné fasády při hře naplní, protože to umí, protože ho to baví. Mě už by to dneska nebavilo.

Moje zkušenost je, že během skutečné hry, jsme prostě často jako hráči neviděli a necítili, jestli je naše hra tupý tunelový railroad, nebo je to bohatá situace připravená reagovat na naše akce. Když se nesnažíš cíleně exploitovat hru, tak prostě často ta chodba, kterou si zvolíš, může být skutečně ta jedna jediná, kterou dobrodružství připouští, nebo jedna z mnoha, které byly k výběru ... a nepoznáš to.

Kdyby mi dneska někdo řekl "pojďme si zahrát railroad typu Storm Raiders", tak se mi chtít nebude. Proto taky ten modul nějak nebráním a neobhajuju.
Akorát nesouhlasím s Markusem a Vandalem, když říkají, že se podle toho hrát zábavně pro hráče nedá. Imho dá. Ale není to pohodlné pro GMa a asi to ani většina nezvládne (a nezvládla nějak dobře ani tehdy).

[Markus]

Já jsem na argumenty v duchu „všechno je pro nějaký hráče / nějakej styl dobrý; pokud se vám to nelíbí, jen jste to nepochopili“ alergickej. V zásadě to znemožňuje jakoukoli kritiku nebo recenze, a především je to teoreticko-diskuzní póza odtržená od reality. Věci (hry, knížky, filmy...) jsou – a běžně bývají – průměrný nebo špatný. Mohli bych ti vyjmenovat hromady důvodů, proč může být RPG produkt špatný, ale v zásadě nemám potřebu to vůbec řešit. Přijde mi to očividný.

Naše podcasty jsou založené na snaze pochopit dané dílo, jeho dobový kontext, poctivě ho strukturálně rozebrat a analyzovat. Studujeme kontext. Když bereme produkt pro nám neznámou hru, vždycky si přečteme i pravidla – a mnohdy o nich chvíli mluvíme (viz Traveller). Většinou se snažíme hledat i to, jak to mohlo být myšleno, nebo co mělo být zdroje zábavy. V téhle epizodě dokonce o „teorii zábavy“ explicitně mluvím a snažím se dílo pochopit z pohledu autora. Pokud ti přijde, že si s epizody odnášíš jenom informaci „klukům se to nelíbí“ a žádnou jinou, tak mě to mrzí, ale vidím chybu na straně přijímače. Nemusíš se s našimi závěry a hodnotícími komentáři shodovat, ale ty epizody by ti měly dát spoustu dalších informací než jenom, jestli se nám něco líbí.

Touhu dostávat jako posluchač víc „doporučovacích epizod“ o věcech, které jsou prostě dobrý, chápu. Ale není naším primárním cílem doporučovat posluchačům dobré věci (byť i to chceme, a snažíme se to nějak vyvažovat). U dobrých věcí často bývá ten problém, že u nich nemusí být moc o čem mluvit. Vybíráme díla ne podle kvality, ale tak, aby dávalo smysl věnovat tomu tři čtvrtě, hodinu mluvení – díla nějakým způsobem vyčnívající, známá, výrazná, dobově příznačná atd., aby bylo o čem se bavit.

[York]

Pokud ti přijde, že si s epizody odnášíš jenom informaci „klukům se to nelíbí“ a žádnou jinou, tak mě to mrzí, ale vidím chybu na straně přijímače.

Zrovna u tohohle dobrodružství jste uvedli spoustu věcí, který by se mi na něm nejspíš líbily, akorát jste je vždycky uvedli slovy "tohle je úplně k ničemu" nebo "není toho tam moc" (a pak jste strávili zbytek podcastu vyjmenováváním zajímavejch kulturních podivností a různejch připravenejch scén, takže mi fakt nepřišlo, že jich je tam málo).

[York]

Když hraješ domácí scénář tvého GMa ... jak poznáš, jestli z náměstí vidíš jen fasády domů, za kterými je papundekl, nebo jestli v každém domě je žijící bytost a připravená interakce? Mám jako hráč s postavou chodit do každého domu, abych to zjistit? proč? a když mi GM v takovém případě odimprovizuje skvěle první dům, mám chodit do druhého?

Tohle popravdě platí i pro sandbox, jen je tam toho připravenýho víc. Ani v sandboxu ale nedává smysl do detailu popisovat každej nudnej dům ve městě a pro postavy nedává smysl je jeden pro druhym prohledávat.

[Jerson]

Kromě toho sám v podcastu tvrdíš, že jste si to dobrodružství vybrali na základě doporučení hráčů na redditu - tj. někdo ho zjevně hrál a vyhovovalo mu, takže tihle hráči určitě existovali i pro DnD (a existujou dodnes).

To že lidé něco doporučují vůbec neznamená, že to ti samí lidé hrajou (co obecně dělají). Zejména na internetu jsou lidé ochotní doporučovat ledacos, aniž by s tím měli nejen osobní, ale třeba i jen vyslechnutou přímou zkušenost.

Takže znovu zopakuju, že si velmi vážím práce lidí, kteří slyší doporučení na dobrou věc, oni si ji (několikrát!) přečtou, přestože je to dost náročné, zhodnotí to, a veřejně prohlásí, že král je nahý, tedy že doporučovaná a údajně dobrá věc je ve skutečnosti odpad.

Pokud si z hodnocené věci hodnotitel utahuje, a třeba dělá i (pubertální) vtípky,) považuju to za odpovídající reakci, kdy se smíchem či "posmíváním" ventiluje nepohoda vzniklá náročným mentálním výkonem (jako je čtení modulu, který měl být dobrý, ale je velmi špatný).
Navíc si myslím, že jakémukoliv prosazování railroadových her mimo jasně vymezenou cílovou skupinu hráčů je třeba šlapat na krk, nejlépe v okovaných botách. A jestliže se nějakému obhájci railroadu nelíbí, že je proti své vůli manipulován k závěru předem připraveného někým jiným, aniž by s tím tento obhájce mohl něco dělat, tak buď není skutečný obhájce railroadu, a jeho postoj nelze brát vážně - nebo je to pokrytec, a jeho postoj nelze brát vážně. Obhájce railroadu má právo říct na kritiku railroadu jediné: Líbilo se mi to, užil jsem si to, takhle jsem to chtěl.
A ani nemá právo přestat hrát, nebo tedy nemá právo kritiku railroadu přestat poslouchat. Má si ji hezky railroadově užívat.

(Námitky proti tomuto postoji můžou railroadisté vznášet až po skončení hry, nebo tedy po skončení diskuse, kdy už nikoho nebudou zajímat.)

A teď vážně - snažím se Markusovi a Vandalovi mnoha slovy vyjádřit plnou podporu, a to i když s nimi v různých jiných případech nesouhlasím, protože bych nerad, aby se tím nechali otrávit.

[Jerson]

A hlavně ... jako hráč jsem často ani neměl představu, že jsem pouze veden railroadem.

Znovu zopakuju - hráč nemusí poznat, že je veden lineárním dobrodružstvím. Railroad pozná naprosto spolehlivě ve chvíli, kdy chce provést vlastní nápad, a GM mu přímo řekne nebo nepřímo zahraje, že danou věc hráč nemůže udělat.