Nacionalismus, fanatismus a jiné nebezpečné memy

[Bifi]

Stačí v tom istom hesle v anglickej verzii pozrieť podnadpis "Resettlement of former Jewish communities".

Tiež si všimni, že "osady" je v tomto prípade technický termín a nie je identický s osídlením.

[Corny]

Obecně za mě existují dva rozumné přístupy:
A) se můžeme rozhodnout, že na historii kašleme, budeme řešit jak na houby je situace teď, že je jedno jak jsme se k tomu dostali a je potřeba to prostě zastavit, nehledě na to kdo za to může a akceptujeme, že obě strany musí zklidnit hormon tak na stejné úrovni. Za mě lepší řešení, protože obě strany jsou v tomhle v podstatě na podobné úrovni toho jak velká zvěrstva mají na triku. A hlavně to řeší ten problém místo neustálého ukazování prstem, které nic neřeší.
B) nebo se můžeme dostat na samý počátek tohohle konfliktu a pokusit se rozlousknout, kde a kdo za to vlastně může, kdo je v právu, kde kdo komu víc uškodil. Za mě je to teda nechutný propletenec, který moc rozkličkovat pořádně nejde a žádného smysluplného konce se nedobéřeme (asi jako Loki, kterého jsem v předchozím příspěvku i výslovně bránil a distancoval se od toho se do něj navážet za jeho názory či jej obvinit z klausovce apod., ale marně... s humorem to nešlo, diplomaticky taky ne *sigh*). Ale můžeme pak brouzdat až ke koloniím, důsledkům druhé světové války, první světové válce a vzpouře proti Osmanské říši atd. Důvody, proč to nedělat, jsou asi podobné, proč nerozplétat k dnešnímu dni Benešovy dekrety.

Jenže tady opakovaně někdo potřebuje asi tím prstem na viníka ukázat a používat k tomu to historické hledisko, ale pokaždé se v té cestě do minulosti zasekne na vpravdě docela předvídatelných místech. Buď se posune ta pomyslná hranice "do teď nás historie zajímá a předtím už ne" směrem před 7. 10. 2023 a dělá se, jako kdyby předtím to bylo v regionu hrozně snové a čistě Palestinci jsou tedy tím důvodem, proč to šlo do háje; nebo se posune jinam zrovna těsně před nějaký jiný útok, který mají Palestinci na svědomí, aby se ignorovalo, co tomu předcházelo a vypadalo to, že všechny ty mírové snahy kazí právě a pouze Palestinci. To nejen, že je značně zavádějící a účelový přístup k věci, ale hlavně docela pokrytecký a nespravedlivý.

[Eleshar_Vermillion]

Na otázku o případném navracení území Polska Německu se moc odpovídat nechce, že?

Hele, ani ne, protože kontext je úplně jiný. K záboru německého teritoria došlo poté, co Německo rozpoutalo největší a nejkravější konflikt v dějinách planety, přičemž vynalezlo řadu nových typů zločinů, které do té doby nikoho nenapadlo páchat. Pokud už bychom k něčemu vysídlení Němců přirovnali, bylo by to vzdáleně osídlení jádrového území Israele, přiřčeného OSN. Tahle území drží Israel téměř 80 let (podobně jako Poláci to Pomoří) a byť bojí vzniklo nějakým druhem zásadní křivdy, asi nemá smysl věc řešit nějakou obdobnou křivdou 80 let později. Dnes jde o pokračující zábory, odsuny a vraždění.

Takže nesouhlasíš s tímhle heslem na wiki?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Izraelsk%C3%A9_osady

Asi nechápu, kam tím článkem míříš. Ten se soustředí na jednu konkrétní isolovanou věc, ale osady a sídliště na území Palestiny (tj. celého regionu) začaly vznikat mnohem dříve. Ale asi je argumentačně snazší soustředit se na jeden termín a vytrhnout ho z kontextu a hádat se definice.

Možná si zkusme nějaký sumář:

Území Palestiny bylo zhruba čtyři sta let pod víceméně osmanskou nadvládou s větší či menší měrou autonomie, vždy šlo o poměrně chudé území, kde žilo maximálně pár set tisíc obyvatel, vesměs arabského původu, mezi nimi drobné menšiny křesťanů a židů. V druhé polovině 19. století se osmanská vláda začala rozpadat, především vlivem prohraných válek se západními mocnostmi.

V 80. letech 19. století došlo k první větší vlně židovské migrace (alija) do Palestiny především z východní Evropy a hlavně Ruska. Co jsem četl, sionismus na to měl vliv dost malý*, šlo především spíš o uprchlictví různého charakteru a Palestina byla velmi marginální destinace, většina uprchlíků mířila do spojených států. Velká část uprchlíků do Palestiny území taky znechuceně opouštěla, protože se tam dalo velmi těžko uživit. Od té doby začaly vznikat první židovské osady (pochopitelně ne israelské ). Co vím, tak s migrací měla především problém samotná osmanská vláda, protože imigranti byli občané jiných států a vztahovaly se na ně kvůli tomu jiné zákony kvůli exteritorialitě. Už před válkou začalo docházet ke vzájemným násilnostem a vyhánění.

Skutečně "teroristické" akce nejspíš přinesla až organisace/milice Hašomer, ale označit je za teroristickou organisaci nejspíš není úplně fér, protože mnohem spíš se chovali jako vyděračský gang. Sice chránil židovské osady, ale "ochrana" to byla prý velmi často stylem "samozřejmě nám nemusíte platit, ale víte... věci se rozbíjejí, občas něco chytne plamenem..." Reálně se z toho terorismus stal až při reorganisaci do Hagany v období britské správy. Hagana začala páchat teroristické akce jak proti Britům, tak proti palestinskému obyvatelstvu, od Hagany se pak odštěpila extrémistická frakce Irgun, což byla regulérní teroristická organisace, ochotná vraždit i děti a po druhé světové byli přirovnáváni k nacistům.

Článek o Nakbě na wiki uvádí že těsně před konce války bylo v Palestině asi tři čtvrtě milionu obyvatel, z toho 6 % Židů; v roce 1922 pak asi 10 %. Proti britské správě se bouřili i Arabové z řady různých důvodů, jedním z nichž byl i odpor k liberálnímu postoji k židovské imigraci. Mezi lezty 1936 a 1939 (kdy podíl židovské populace vzrostl asi na 25 %) kvůli tomu došlo k povstání, které Britové celkem krvavě potlačili, navíc uplatňovali kolektivní tresty a bourali celé palestinské osady. Výsledkem bylo, že Britové začali v podstatě plně podporovat sionismus. Během druhé světové konflikty mezi mandátní správou a Židy víceméně ustaly, ale už dlouho před koncem Irgun obnovil protibritský terorismus, vedle něj vznikla třetí, opět primárně teroristická organisace Lehi. Na západě si asi nejvíc pamatujeme útok na King David Hotel, kde Irgun povraždil skoro sto lidí.

Koncem listopadu 1947 OSN doporučilo rozdělení Palestiny, což odmítli jak Palestinci, tak všechny arabské státy. Hned na druhý den vypukly z obou stran násilnosti, které eskalovaly v občanskou válku, jejímž výsledkem byly masivní etnické čistky především na území přiznaném Israeli. Odsuny, vyvražďování, biologická válka. Wiki uvádí, že Židé povraždili na 15 tisíc palestinských Arabů a na tři čtvrtě milionu jich odsunuli. Vyvražděny byly celé vesnice včetně žen a dětí. Neznámější byl asi masakr v Deir Jásínu, který přiměl vlády okolních arabských států, aby se do války zapojily (to je to slavné "Israel vznikl na základě rozhodnutí OSN, ale zlé arabské státy se na něj okamžitě po jeho vzniku vrhnuly"). Během první israelsko-arabské války začal Israel obsazovat další území nad rámec mandátu OSN a okamžitě z něj začal vysídlovat palestinskou populaci a masakrovat celé vesnice.

OSN masakry odsoudila a vydala resoluci, že Israel jim měl povolit vrátit se zpět do domovů a odškodnit je, ale Israel pokračoval v rozsáhlých etnických čistkách další rok a vlastně s tím už nikdy nepřestal.

Takže tohle jsou tak nějak východiska pro druhou polovinu 20. století. Nevím, že by se některá z nich považovala za kontroversní, jen se často o těch detailech tolik nemluví a neučí (např. nás ve škole učili o tom, jak Židi v Palestině odvážně bojovali proti zlé britské mandátní správě ve snaze o vlastní stát). Tvrzením, že "Israel se celou svou historii brání" a "Israel se celou svou historii snaží o mírové soužití s Palestinci", to ale podle mě dodává celkem důležitý kontext. Třeba k tomu záboru německého Pomoří Polskem bych to úplně nepřirovnával.


_____________________________
* Nedávno jsem se dočetl zábavné poznatky, že ve skutečnosti je Israel projekt nejen sionistický, ale do obrovské míry i právě antisemitský, protože židovskou migraci přímo sponsovali právě různí antisemiti, protože to pro ně představovalo lákavý způsob jak se židů na svém úzermí zbavit.
Podle všeho jde dosud o významný hnací motor podpory Israele ze strany amerických republikánů, kteří židy velmi často nesnášejí, ale Israel pro ně představuje právě způsob jak je dostat pryč a jak realisovat biblickou apokalyptickou visi. Parádně to jde vidět na MAGA, kteří na jedné straně hlásají "největší podporu Isreali v dějinách", na druhou stranu často šíří nejodpornější antisemitské memy jak vystřižené z Německa 30. let 20. století.

[Eleshar_Vermillion]

Obecně za mě existují dva rozumné přístupy:
A) se můžeme rozhodnout, že na historii kašleme, budeme řešit jak na houby je situace teď, že je jedno jak jsme se k tomu dostali a je potřeba to prostě zastavit

S tímhle přístupem bych asi taky souhlasil. Jen ten kontext je pořád strašně důležitý, neboť není zase tak strašlivě historický a má řadu pamětníků, jde spíš o proces, který pokračuje různým tempem ale v jednom směru posledních pouhých sto let. Není to tak, že před 80 lety se něco stalo a teď se s tím vyrovnáváme, ale že to vlastně pořád trvá a pokračuje. Nevím, kolik je relevantních pamětníků, ale budeš mít pořád dost lidí, kteří se narodili v uprchlickém táboře bezprostředně po Nakbě, zkoušeli si třeba vytvořit nějaký nový domov někde jinde, jen aby je pak násilně vyhnali i odtamtud.

Myslím, že mírový plán nastíněný Lokim a Tochaliem je dobré kompromisní východisko...

To by bylo fajn. Máš nějaký nápad, jak to rozetnout? Aby to nebyl jen výkřik do tmy bez obsahu.
Co třeba:
- Hamás vydá všechna rukojmí
- Hamás vydá všechny teroristy
- Hamás ukončí veškeré útoky na Izrael
- Hizballáh ukončí veškeré útoky na Izrael
- Izrael se stáhne z Gazy
- Izrael se stáhne z Libanonu
- Izrael stáhne osadníky ze Západního břehu
- Izrael přestane okupovat Golanské výšiny
- Izrael bude respektovat rozhodnutí Mezinárodního trestního soudu
- Palestina bude respektovat rozhodnutí téhož

...byť Loki mádobrou připomínku v tom, jak se vlastně má pásmo Gazy vůči západnímu břehu Jordánu. Tipuju, že to nějak zásadně jiné nebude, ale v každém případě by došlo ke vzniku nějakého druhu exklávy, což je jen zadělávání na další katastrofu. Asi mi realističtější připadá rozdělení na dva různé státy.

[Vallun]

A) se můžeme rozhodnout, že na historii kašleme

To by bylo hezké... ale asi si uvědomuješ, že obě dvě kultury jsou ve významné míře orientovány právě na (svou vznešenou) historii?

Jenže tady opakovaně někdo potřebuje asi tím prstem na viníka ukázat

Myslíš jako třeba Eleshar hned v následujícím příspěvku, kde jede těžce tendenční propalestinskou propagandu, bez ohledu na skutečné dějiny?

ad mírový plán - pokud by ty kroky měly být alespoň přibližně prováděny v tomto pořadí tak možná, ale chtít po Izraeli, aby se stáhnul z Golanských výšin dříve, než bude prokázáno, že nějak rozumně funguje alespoň příměří je dosti nesmysl...

[LokiB]

Hele, ani ne, protože kontext je úplně jiný. K záboru německého teritoria došlo poté, co Německo rozpoutalo největší a nejkravější konflikt v dějinách planety, přičemž vynalezlo řadu nových typů zločinů, které do té doby nikoho nenapadlo páchat.

Není to pravda.
Technické prostředky odpovídaly své době, jinak ale celý ten systém, všechny ty činy ... to už na světě bylo i dříve. Všechny nejhorší projevy násilí, cílená genocida, atd. Na mnoha místech světa, opakovaně. Lidí bylo dříve výrazně méně, tak tedy v odpovídajícím měřítku.
Aby zas někoho nenapadlo, že to má Německo omlouvat ... ani v nejmenším. Jen je třeba odmítnout, že paralela z těchto důvodů nesedí. Sedí velmi dobře. Arabské státy opakovaně rozpoutaly útočnou válku s cílem Izrael zcela zničit. A je naprosto jisté, že by se dopouštěly těch samých hrůz, jako Německo, kdyby Izrael vojensky porazily, okupovaly a mohly to realizovat.

Chápu, že se to srovnání nehodí do krámu pro tezi "oni si tu následnou reakci nezasloužili". Jestliže tu výslednou reakci přijímáme a neodsuzujeme v případě Německa a jeho obyvatelstva, není žádný důvod se chovat jinak v případě arabských států.

Nedávno jsem se dočetl zábavné poznatky, že ve skutečnosti je Israel projekt nejen sionistický, ale do obrovské míry i právě antisemitský, protože židovskou migraci přímo sponsovali právě různí antisemiti, protože to pro ně představovalo lákavý způsob jak se židů na svém úzermí zbavit.

Dočíst se je možné mnohé. je to pravda? je to propaganda?
přístup "dává mi to smysl, tak to asi bude pravda" je v historii velmi ošidný.
Ten proces nebyl pochopitelně jednoznačný, podporovaly i bránily mu mnohé skupiny z nejrůznějších důvodů. Snaha zbavit se židů a to i v SSSR a zemích, které ovládal) šla ruku v ruce se snahou těch, kteří chtěli po válce židům zajistit bezpečí a vyjádřit jim podporu a možnost zabránit opakování velmi čerstvých hrůz.
Navíc se situace měnila ... SSSR byl nejprve pro židovský stát a podporoval emigraci, ale jakmile zjistil, že Izrael podle všeho nebude zářným komunistickým státem, obrátili o 180 stupňů a rozjeli největší antisemitskou propagandu, která se u nás projevila například v celém procesu Slánského a jeho skupiny.
A ano, KGB byla hlavním sponzorem a učitelem Arafata a celé OOP. A ne nebylo to z lásky k palestinskému lidu.

Situace v USA byla také odlišná ... USA přímo nezažily to, co Evropa, nezažily transporty, represe, koncentrační tábory. Tan přístup byl zprostředkovaný.

A velkou roli v tom hráli i ortodoxní židovské skupiny, pro které byl a je Izrael bezbožným projektem, protože podmínky obnovy židovského státu jsou přeci dané ve Starém Zákoně a nebyly dosud naplněny.
Tedy i mezi židy je mnoho různých proudů, srovnání mezi Brooklynem 30. let a Oděsou 30. let je prostě obtížné.

Ale není to nic divného ... v ČSR bylo nemálo lidí, kteří byli a jsou proti samostatnému státu a měli za to, že Rakousko-Uhersko mělo být zachováno.


Myšlenka "nestarejme se o historii, je tady a teď" je hezké ... nepřijde mi však realizovatelná. Epigenetika podle všeho funguje a i když se nám to nemusí líbit, z nemalé části formuje postoje a jednání Izraele.

Takže zatímco věřím, že Izrael by rád žil v míru a ve shodě s mezinárodním společenstvím i okolními státy, neudělá nikdy nic, co by mohlo v jeho očích ohrozit jeho schopnost se bránit a zajistit si bezpečnost.
To je třeba brát reálně do úvahy při posuzování možných návrhů řešení. Návrh, který toto nebude respektovat, nemůže na straně Izraele projít, i když by nám přišel správný a spravedlivý.

Na druhou stranu jsem přesvědčen, že Izrael nemá potřebu, v případě svého zajištěného bezpečí, útočit na své sousedy a nebude se je snažit podmanit a zničit.