Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Markus]

Každý z nich vedl k něčemu dost konkrétnímu. Zatímco tohle mi přijde, že se pořád stáčí jen k "já to hraju líp než vy", případně teda "já to nehraju hůř než vy".

No já předně docela dost roleplayuju, že.

[sirien]

Markus: ADD: btw. i v tvrdym railroadingu hráči pořád můžou dělat meaningful volby - jen se ty volby týkají vykreslení a prožívání jejich postavy, což se pak vztahuje k hernímu narativu (nebo obsahu, pokud chceš), který je o postavách a ne o překážkách. Ref. viz. larpový termín "bleed".

Že to je typ voleb kterej si ty nijak neužíváš a nedoceňuješ ho protože se vztahuje k hernímu obsahu co tě nebaví a nezajímá a to možná až do bodu kdy ho ani nevidíš a nebereš vůbec v úvahu je možný, ale naprosto nerelevantní. Tohle je typ obsahu RPGček kterej se s RPGčkama pojí minimálně z kraje devadesátek a byl velkou součástí oWoD, které byly dlouhou dobu druhým nejdominantnějším RPGčkem vůbec hned za DnDčkem, s odstupem před všemi dalšími - tvrdit že tahle herní tradice není součást RPG by bylo fakt hodně WTF. Ale - celá diskuse o tom že RPG můžou bejt bez RP je WTF, takže vlastně prosim, klidně do toho.

[Markus]

Siriene, podle mě motáš dohromady dvě věci. Tou jednou je charakteristika nějaký hry/média, tou druhou pohnutky, proč to lidi hrajou.

RPG jsou prostě nějakej formát hry, ve kterém se – právě díky té možnosti „dělat ve fikci cokoli“ – velmi dobře „ztvárňuje postava“. To má spousta lidí hodně rádo, právě to je k tomuhle koníčku přitáhlo a je to pro ně hlavní důvod, proč to hrajou.

O tom žádná, budiž, ať to tak klidně je. Já se snažím říct, že ten roleplaying (ve smyslu ztvárňování, charakterizace postavy) není charakteristikou toho formátu hru. Jednak jím nebyl na počátku (roleplaying se tam dostal jaksi omylem, zpětně, když se ukázalo, že je tohle médium pro tuhle zábavu vhodné), jednak v něm mnohdy není ani teď (že pro většinu lidí je možnost ztvárňování postav to, co je přitahuje k RPG hrám, neznamená, že to tak mají všichni – viz třeba Bubákův popis jeho hraní).

Ale odděl charakteristiku hry od důvodů, proč ji lidi hrajou, a jejich preferencí.

Jaký má tahle diskuze praktický význam? Asi žádný. Může pomoct vnést trochu jasností do myšlení, pomoct pojmenovat věci přesněji, pokud o to stojíte. Ale to se ptejte sami sebe, proč se účastníte něčeho nepraktického. Já s účastní na nepraktických aktivitách problém nemám.

[Corny]

Já asi dostatečně nebazíruju na pro nynější podobu koníčku vlastně docela irelevantní dávné historii vývoje RPG a nesnažím se v tom najít nějaký aztécký kalendář, který by poskytl odpovědi na všechny tíživé otázky z tabletopové současnosti i budoucnosti, abych pochopil narážky na "Tradgames" a podobné úniky stranou...

Hlavně každopádně moc nevidím smysl v téhle zatvrzelé snaze najít nějaký pevný škatulky "Co už je RPG" "Co už je deskovka" a vynášet soudy o tom co do RPG patří a ne, co je "charakteristikou formátu hry", a opírat se při tom o nějaké čistě hypotetická, pevná a od reality úplně odtržená konstatování, úvahy a příklady jako "Když hraješ bez jediného slova přímé řeči a bez jakéhokoli ztvárňování postav, ale s přísným dodržením principů". Jako fajn, ono to možná v nějakém snovém vakuu, kde spolu hrají stroje bude fungovat a pak na tomhle vakuu lze vynášet krásně čisté soudy o tom, co je RPG nebo deskovka, ale bude to úplně k ničemu pro nás ostatní živé a dýchající hráče hrající v té "špinavé" realitě. Jaký to má ale význam pro skutečnou živoucí realitu? A tady nejde ani o "praktický význam", tohle je tak odtržené od reality, že to nemá význam ani nepraktický.

Fajn, pokud někdo chce mervomocí obhájit to, že v RPG nemusí roleplayovat (například proto, že ho jeho kamarádi šikanují, že málo mluví ve hře přímou řečí, nebo já nevím), tak jako cool, nemusí. Case closed. O tom, jestli je roleplaying pevnou součástí toho koníčku to ale nic nevypovídá, asi jako stejně, když se shodneme na tom, že hypoteticky můžeš mít sex oblečenej v zimním overalu od hlavy k patě, ale nijak hodnotný pozorování to není.

Co pro tu diskuzi vnímám jako úplně nepodstatné jsou ty soustavné exkurzy do historie RPG. Pro nynější podobu toho koníčku je úplně fuk, jak ty pojmy vnímali kdysi jeho první průkopníci, sestimsmiřte, že to už dneska fakt nikoho nezajímá. To je pak jak se soustavně odkazovat na Founding fathers když se řeší soudobá podoba americké demokracie. Jako chápu, že pokud to někdo sleduje a baví ho to, tak má potřebu to do každé diskuze vecpat a zamachrovat znalostmi, ale zase všechno má své meze.

PS: Do záznamu - já to video sice viděl, ale asi jsem se zasekl ve fázi "Cool, a proč by mě tenhle člověk a jeho názory měly zajímat jako cokoliv směrodatného?" a nenašel na to nikde v jeho obsahu pozitivní odpověď (naopak na základě jeho recenze Mausrittera spíše naopak).

[Pieta]

Test eliminací: co se stane, když vezmeš stolní RPGčko a úplně z něj roleplaying eliminuješ. Stane se z toho fundamentálně jiná forma hry? Odpověď: ne.

Odpověď: Někdy, to záleží. A záleží to asi hlavně na tom, co považuješ za fundament. Pro někoho (a někdy, a s někým, atd) do toho ten roleplaying nepatří, pro jiného jo.

Rozhodně se ta otázka nedá zodpovědět globální, jednoslovnou, autoritativní odpovědí.

[Antharon]

Ak vezmes dread a uplne z neho odstranis roleplay. Stane sa z neho jenga.

[sirien]

Já se snažím říct, že ten roleplaying (ve smyslu ztvárňování, charakterizace postavy) není charakteristikou toho formátu hru.

Já to naprosto chápu, v komunikaci tvé myšlenky žádný problém není.
Já s tebou prostě jen naprosto nesouhlasim a tvojí myšlenku považuju za WTF úlet.

Jednak jím nebyl na počátku

To je falešnej argument, hned dvakrát.

Zaprvé to jak ty hry vypadaly na počátku není nutně nijak relevantní pro to, čím jsou dneska.
Zadruhé vydělení RPG z WG nebylo instantně-binární přepnutí, byl to nějakou dobu (pár let) trvající proces transformace a ty argumentuješ nějakým mezistavem toho jak ty hry vypadaly během svého vydělování, což není moc validní.

(roleplaying se tam dostal jaksi omylem, zpětně, když se ukázalo, že je tohle médium pro tuhle zábavu vhodné)

Jak se do nich dostal není nutně důležité a slova jako "omylem" jsou dost relativní a subjektivní - omylem pro koho? Ten kdo je tam vložil to asi "omylem" neudělal, že jo, udělal to protože tam ten RP chtěl. Omylem z pohledu původních autorů té hry? Možná, ale to neznamená nic víc než že neměli plnou kontrolu nad evolucí toho co vytvořili. Tak nebo tak se tam ten RP dostal a stal se integrální součástí toho žánru/formátu - tak moc že se to propsalo i do názvu těch her.

jednak v něm mnohdy není ani teď (že pro většinu lidí je možnost ztvárňování postav to, co je přitahuje k RPG hrám, neznamená, že to tak mají všichni – viz třeba Bubákův popis jeho hraní).

Samozřejmě, že je.

Kdyby RPGčka neměly vůbec RP a boubaque by k nim kdysi přišel, zaujaly by ho vůbec aby je šel hrát? A i pokud ano, měl by potřebu tvrdit že hraje něco jiného, než deskovku? Ok, deskovku v trochu jiném stylu (otevřenou), ale ve stylu co není moc odlišný od "normy" než jiné styly (např. kooperačky, euroshity vs. ameritrashe...)? Zjevně ne, protože proč, když by to přesně takhle fungovalo.

Fakt že RPG obsahují RP jim prostě dodává jinou kvalitu, bez které to už nejsou RPG.

Tvůj pohled na věc je krutě redukcionistickej a víc než o RPG vypovídá o tom jak je ty sám hraješ a co v nich vidíš - a, naopak, co v nich nevidíš. Viz např. to jak tvoje pojetí naprosto ignoruje celou tu velkou výseč railroadingu, který je prakticky opak toho co postuluješ - styl hry který je především a důrazně o RP a by definition prakticky vůbec o procedurálních volbách - a přesto pro většinu hráčů okolo to jsou (a zejména byly) RPGčka - a troufnu si tvrdit že mnohem víc, než nějakej dung-crawl bez RPčka.

___________
EDIT: srry, někam mi zmizela jedna citace, doplněna zpátky.
EDIT2: dvě citace, wtf?

[Jerson]

Když budeš hrát shadowrunovou vloupačku bez jediného slova přímé řeči a bez jakéhokoli ztvárňování postav, ale s přísným dodržením principů, že se hraje ve fikci, děj není pevně daný, možnosti jsou „nekonečné“ a hráči se můžou pokusit o „cokoli“* a bude to mít důsledky pro další vývoj, tak nejenže pořád hraješ RPG, ale dost možná hraješ velice zábavné, excelentní RPG.

V prvé řadě musím říct, že už ve videu jsem měl problém s nekonečnými možnostmi. Možnosti konání jsou zcela jistě konečné, a podle mě i dost omezené. Tím myslím, že by reálný hráč u stolu měl problém vymyslet stovku možností, natož abych jich vymyslel sto tisíc, a za svůj herní život jich vyzkouším ještě mnohem méně, takže bych se přimlouval spíše k termínu "pravidly neomezené možnosti.

Druhá věc je, že hráči i bez roleplayingu používají poměrně omezenou sadu možných činností. Je jich asi víc než v běžné deskovce, ale není jich tolik, že by se nedaly pravidly deskovky pokrýt - zejména pokud by je řešila stylem "když nemáme pro tuto činnost specifické pravidlo, máš šanci na úspěch 2 z 6."

(A ne, nebude to deskovka a přestaňte tomu tak proboha říkat, protože deskovky jsou brutálně omezené výčtem toho, co v nich můžeš dělat, což je ten definiční rozdíl.)

Naopak když budeš hrát nějaký hypotetický brutální railroad (hypotetický, protože takový extrém asi nikdo nehraje), kde všechno bude předem dané Vypravěčem a nic z toho, co hráči udělají, nebude mít vůbec žádný vliv na další vývoj děje – ale zato budou všichni úslužně mluvit celou dobu přímou řečí a poctivě vykreslovat svoje postavy –, tak rozhodně nehraješ RPG, ale nějaké podivné divadlo, kde scénář zná jenom jeden člověk.

Odkazoval jsem na svou hru, která byla tak railroadová, jako by šlo o PC adventuru. Ale máš pravdu, že ani takovou hru bych nepovažoval za RPG. Nebo přesněji bych ji považoval za velmi omezené, až "špatné" RPG. Stejně jako RPG bez roleplayingu.

Osobně si myslím, že otevřené pole možných činností je pro RPG podmínka nutná, ale nikoliv dostačující. Protože tohle pole možností byly už Kriegspiely, které měly místo pravidel Rozhodčího, který množinu proveditelných nápadů rozšiřoval, ale přitom to nebylo RPG. A právě z těch raných zpráv o prvních hrách (pro mě) vyplývá spíše to, že až spojení poměrně širokého spektra možných konání s roleplayingem bylo to, co hráče nejvíc zaujalo. Tedy Gygaxe a Arnesona moc ne, ti nejspíše o roleplaying moc nestáli - ale hráči okolo nich ano. Roleplaying se do těchto her dostal nezáměrně (asi bych neřekl "omylem"), ale už v nich zůstal, a právě díky němu se tyto hry postupně vyčlenily z taktických / wargamingových her.
I když tato složka hry nebyla kodifikovaná - protože se kodifikace týkala jen mechanik, ve kterých i tak byl dost brajgl - tak byla stále přítomná. David Wesely píše, že si byl v roce 1968 vědom toho, že tvoří roleplaying game, ale nechtěl tenhle termín použít, protože měl už zavedený význam v psychoterapii.

Hlavně každopádně moc nevidím smysl v téhle zatvrzelé snaze najít nějaký pevný škatulky "Co už je RPG" "Co už je deskovka" a vynášet soudy o tom co do RPG patří a ne, co je "charakteristikou formátu hry", a opírat se při tom o nějaké čistě hypotetická, pevná a od reality úplně odtržená konstatování, úvahy a příklady jako "Když hraješ bez jediného slova přímé řeči a bez jakéhokoli ztvárňování postav, ale s přísným dodržením principů". Jako fajn, ono to možná v nějakém snovém vakuu, kde spolu hrají stroje bude fungovat a pak na tomhle vakuu lze vynášet krásně čisté soudy o tom, co je RPG nebo deskovka, ale bude to úplně k ničemu pro nás ostatní živé a dýchající hráče hrající v té "špinavé" realitě. Jaký to má ale význam pro skutečnou živoucí realitu? A tady nejde ani o "praktický význam", tohle je tak odtržené od reality, že to nemá význam ani nepraktický.

Tady musím říct, že já tahle vymezení potřebuju v reálném životě. Protože když se pak setkám s lidmi, kteří mi řeknou "RPG? To znám, my hrajeme Karak dost často, ale raději mám pořádné RPG jako Gloomhaven, kde se můžeš zlepšovat mezi hrami," tak jim potřebuju mít jak vysvětlit, že mluvím o úplně jiném typu hry, kde dává smysl nějakého tvora nezabít, i když u sebe může mít cenné věci, a zrovna teď se okolo něj nedá projít do další místnosti.

Tvůj pohled na věc je krutě redukcionistickej a víc než o RPG vypovídá o tom jak je ty sám hraješ a co v nich vidíš - a, naopak, co v nich nevidíš.

To by mi dávalo smysl, kdyby Markus takhle - bez roleplayingu - hrál. Ale on tak nehraje, nebo alespoň jsem to v jeho vedení hry i hraní za postavu nepozoroval, a o tom méně tohle jeho vydělování RP z RPG chápu.

[Vitus]

Já myslím, ale že ten hlavní produktový diferenciator (oproti treba deskovkam) Markus definoval:

RPG umoznuji dělat ve fikcí cokoliv včetně hraní postavy / za postavu / v postave.

Edit: A jak správně podotýká Jerson, tak cokoliv = pravidly neomezene možnosti

[MarkyParky]

Vitus: Jenže ani tenhle difereciátor nefunguje, protože railorady.

Dva nejsilnější hlasy s debaty dělají tu samou chybu (Markus, Sirien).

Prosazují jeden četný, nikoliv však nutný faktor, jako nedělitelnou součást.
A pak ohýbají argumentaci, aby jim to vyšlo (tzn. vytlačují z množiny jevy, které de facto jsou jeho součástí, ale nehodí se jim do krámu).

Akorád Sirien vytlačuje spíš jednotlivé hráče a jejich preference nehrát v první osobě, což mu snáz projde, protože to není jasně ohraničená množina o to hůř, že u jednotlivého hráče se to může dokonce lišit v různých hrách nebo různých tématech (zejména třeba co se týká explicitního sexu nebo násilí*).

Zatímco Markus vytlačuje railroad, což jak správně Sirien poukázal je poměrně velký podíl z hráčského spektra, a tak je to vidět víc.

Pro mne je třeba WTF je obojí


Hlavně to celé hrozně symptomaticky připomíná dřívější flames na téma roleplaying games vs storygames, kde mám pocit, že jediný důvod, proč se periodicky přestalo vracet spočívá v tom, že spousta storygamey principů se stala tak nedílnou součástí RPG scény, že už to nikomu nepřijde divné.

O to větší WTF je ale vlastně tu dělící čáru najednou podprahově tlačit kolem toho railroadu, takže za mě případné poměřování pindíků v tom, kdo vyvolá větší kontroverzi, vyhrává Markus. Jen je ve špatném vlákně, tady za to nedostane body.

*Aby někdo neměl pocit, že jde o nějaké popisy děsivého gore či čeho, tak tím narážím hlavně na to, že lidi co hrajou stylem "Máš to za 7 hp" nebo co nechávají všechny popisy boje na GMovi, by v tomhle paradigmatu nehráli RPG. A všichni víme, jak vypadá násilí v podání 5E, jakožto nejrozšířenější RPG.

[Markus]

V prvé řadě musím říct, že už ve videu jsem měl problém s nekonečnými možnostmi. Možnosti konání jsou zcela jistě konečné, a podle mě i dost omezené. Tím myslím, že by reálný hráč u stolu měl problém vymyslet stovku možností, natož abych jich vymyslel sto tisíc, a za svůj herní život jich vyzkouším ještě mnohem méně, takže bych se přimlouval spíše k termínu "pravidly neomezené možnosti.

Řeknu ti to takhle: vezmeme si počítač a budeme simulovat herní stavy. Vezmeme si libovolnou deskovku: dokážeme docílit toho, že počítač dokáže vypsat komplexní přehled všech možných stavů, které můžou ve hře nastat? Ano! Může to být sice fakt dlouhý seznam, ale nakonec je každá deskovka omezená a těch možných herních stavů je konečné množství.

Můžeš u libovolného RPG namodelovat všechny možné herní stavy? Ani zdaleka. To je tak mimoňská představa, že je v ranku „does not compute“, prostě s tím principielně nejde ani začít, protože „herním stavem“ je fikce a ta je nekonečná.

To je ten zásadní rozdíl tohohole formátu her od jiných formátů.

A pak jich je samozřejmě víc, ale to bysme se cyklili, stačí se vrátit na počátek téhle diskuze.

EDIT v reakci na Markyho: Ten railorad sem vlezl skrze to Miltonovo video, v tom jsem celkem nevinně, já jenom poslal jeho souhrn.

[Pieta]

Tady musím říct, že já tahle vymezení potřebuju v reálném životě. Protože když se pak setkám s lidmi, kteří mi řeknou "RPG? To znám, my hrajeme Karak dost často, ale raději mám pořádné RPG jako Gloomhaven, kde se můžeš zlepšovat mezi hrami," tak jim potřebuju mít jak vysvětlit, že mluvím o úplně jiném typu hry, kde dává smysl nějakého tvora nezabít, i když u sebe může mít cenné věci, a zrovna teď se okolo něj nedá projít do další místnosti.

V tomhle případě ovšem nejde ani tak o to, že by nehráli RPG, ale že používají jiný význam výrazu RPG, a v rámci toho svého významu rozhodně RPG hrají.

[sirien]

Actually před 5 dny uploadnul další velmi dobrý a navíc zrovna k probíranýmu tématu.

Sem to doposlouchal při práci a actually to pak dál je zajímavější a fakt on point k týhle diskusi.

A vcelku mi přijde že to vlastně podtrhuje můj point - ano na začátku byla nějaká tranzice z WG kdy tam ten RP nutně nebyl, ale pak se do toho dostal a stal se integrální součástí. Nebo, Colvillovou parafrází: "roleplayers won". Velmi trefná tam je ta citace z dobovýho zinu kdy tam týpek co byl předtím HC gamista přiznává že od doby co zkusil RPG s RP a narativem se už k čistě procedurální hře bez RP nemůže vrátit, protože to prostě není totéž. Přesně můj point o tom že RP vnáší do RPG novou, úplně odlišnou kvalitu, která z RPG dělá RPG.

Akorád Sirien vytlačuje spíš jednotlivé hráče a jejich preference nehrát v první osobě

WTF?
O hraní v první/třetí osobě tu vůbec nebyla řeč - i když hraní v první osobě má samozřejmě co do hereckého ztvárnění mnohem větší šťávu, tak to neznamená, že bys nemohl postavu roleplayingově ztvárnit i ve třetí osobě, zejména když budeš popisovat činnosti a projevy i v detailu (a ne v high-level shrnutích). Stranou toho že většina hráčů mezi 1./3. osobou v nějaké míře přepíná, často podle zoomu scény (ale třeba i podle její intenzity)

Btw. když je řeč o intenzitě tak třeba přechod do hry ve 3. osobě pro určité situace výslovně doporučuju v tomhle článku a jako možnost sem ho popsal v tomhle textu a sem si jistej že bys to našel i v další mé autorské tvorbě.


(A btw. důvod proč se storygames přestaly řešit je, že ten žánr tak jak byl původně definovanej prostě vymřel pro nezájem - laser-focuse single-topic hry co se ti snaží demonstrovat premisu a preskriptivně diktují RP mechanikama prostě vyfailily svojí existenci. V době kdy umíraly pak ten pojem zevšeobecněl, nejspíš protože hezky zní a lidem se líbil, tak ho začali používat na spoustu jinejch her, co by ale to původní vymezení nesplnily - což je asi důvod proč máš dojem že to zevšeobecnělo, ale ta dynamika je ve skutenčosti spíš přesně opačná)

[MarkyParky]

Ok, to jsem formuloval blbě.

Soustřeď se na to "Máš to za 7."
Tam se do toho tvého vymezení nevejde leader trhu.

EDIT: Hru se suverénně nejmenším zastoupením roleplayingu přebitého rollplayerm jsem zažil při návštěvě opengamingu v DnD klubu v L.A.

Mohla to být zrovna smůla, je to anekdotická zkušenost.

EDIT2: Ale v kombinaci s podobou oficiálních modulů či některých textů 5E příruček konstatuji, že spíš nebyla. A že tvůj oblíbený argument úzceprofilovou angažovanou zájmovou skupinou, se kterým shazuješ teze ostatních, platí i pro tu tvoji.

[Log 1=0]

Markus:
Hypoteticky lze nasimulovat všechny stavy reálného vesmíru, takže nevím, proč by nešly nadefinovat všechny stavy fikčního vesmíru.
Reálně to samozřejmě nelze, ale to myslím ani u těch opravdu komplexních deskovek.
Takže tenhle experiment nefunguje.