Ω Předválečný svět (1930 - 1940)

[Selhan]

Zkresleně přikládáte v pohledu na historii bulvárně důraz na šokující případy, a dezinterpretujete to tak, že to tehdy bylo naprosto normální. Pomíjíte přitom, že ve Spojených státech v té době vládne nejsociálnější vláda v jejich historii a v rámci New Dealu se schvaluje jeden zákon na ochranu pracujících za druhým.

Připomínám, že se nebavíme o tom, zda se mohlo něco takového stát. Bavíme se o tom, zda by to všem bylo úplně jedno, protože je to přece úplně normální a legální.

Siriene, víš, co se stalo s Newyorkskou Magdaleninou prádelnou v roce 1920? Dvě chovanky se tam otrávily rtutí, protože ji běžně používali jako léčbu proti syflu – vyšetřoval to investigativní novinář, přišla na ně hygienická kontrola, byl z toho skandál a změnilo to majitele. Jistě to nevyřešilo všechno – ale nezvolil jsi zrovna nejlepší příklad pro ilustraci toho, jak by v roce 1939 v Bostonu nikdo neřešil zotročování sirotků pomocí jedovatých látek.

[Vitus]

Já vám do té debaty nechci házet vidle, ale nemusíme chodit pro příklady daleko ani do světa a ani do minulosti - stačí se podívat u nás na případ "klecových" lůžek po pacienty psychiatrických léčeben (například viz https://radiozurnal.rozhlas.cz/psychiat ... ent%C5%AFm.).

Pojďme si postupně projít kontrolně ty otázky, které nastolujete:
Je podobná praxe přijatelná ? Osobně nejsem odborník na toto téma, ale z hlediska základních lidských práv a svobod a současného etického nazírání na zacházení s lidmi bych řekl, že ne. (Ostatně na západ od nás tato praxe není přijatelná již nějakou dobu.)
Bude angažovaná část veřejnosti proti takovéto praxi ? Osobně mám pocit, že ano (a jsem si jist, že i někteří z debatujících zde na RPG Fóru)
Bylo toto v minulosti přijímáno za běžnou praxi ? Ano
Věděla v minulosti veřejnost o této běžné praxi ? Ano (BTW klecová lůžka jako typický znak psychiatrické léčebny lze vidět tuším i ve filmu Dobrý voják Švejk, jenž měl vždy velkou sledovanost, ale nikoho to nikdy nepobuřovalo.)

A co z toho vyplývá? Že i medializovaný problém se může dlouho míjet účinkem, protože k němu většina zůstane nějakým způsobem lhostejná.

Bohůmžel si osobně nedělám žádné iluze o tom, jak by se většinová veřejnost postavil k tomu nebo onomu problému - dobrým příkladem jsou volební práva žen v Evropě - poslední zemí (pokud nebereme případ teokracie Vatikánu), co je plně zavedla, bylo Švýcarsko (kanton Appenzell v roce 1991 viz například https://www.europeana.eu/en/stories/votes-for-women).

[Selhan]

To je krásný příklad takového zavádějícího argumentu – že v kantonu Appenzell dostaly ženy volební právo až v roce 1991 těžko znamená, že ho neměly třeba v sedmdesátých letech ve Švédsku. Když je otázka, co bylo kdy a kde normální, tak se nedá chytat se outlierů, které jsou navíc místně i dobově jinde. Bavíme se o velmi konkrétní době a velmi konkrétním případě – okolí Bostonu, rok 1939, odvážení šestnáctiletých kluků ze sirotčince do vojenské jednotky, ze které nemůžou odejít.

Jsem nicméně vlastně rád, že už se Jerson posunul z pozice "tohle by nikoho nezajímalo" k "bude to 50/50". Což mi vlastně přijde docela odpovídající.

[Jerson]

Je to dvacet let, co třetinu společnosti nezajímalo, že kouřením se zabíjí a zabíjí i lidi okolo sebe, a navíc je v nich cíleně vytvářena závislost.

Když mluvím o případech, které byly bagatelizovány, tak to nebylo z toho důvodu, že by se nějak rozhořčila veřejnost, ale spíše že lidé nejsou rádi, když se o nich špatně píše.
Pán, který vymyslel olovnatý benzín ho obhajoval, i když na otravu olovem umíral - ne proto, že by mu šlo o názor společnosti, ale aby nevypadal špatně. A taky kvůli penězům.

Základní nastavení společnosti a její reakce je "proč by mě to mělo zajímat? A je to vůbec pravda?"
Nicméně nejde o reakci široké veřejnosti, jako spíše o reakci konkrétních vlivných lidí - třeba těch, kteří poskytují peníze.

[sirien]

Ale hlavně: Pokud jiné skupiny ty zprávy bagatelizovaly nebo jinak potíraly, tak dokazuješ, že ve své pravdivé verzi lidem tehdejší doby vadily. Fakt, že se aktivně bránilo nápravě klidně tou bagatelizací, lží, cenzurou nepopírám. Ale náš spor byl o základním hodnotovém nastavení společnosti.

Zkresleně přikládáte v pohledu na historii bulvárně důraz na šokující případy, a dezinterpretujete to tak, že to tehdy bylo naprosto normální. Pomíjíte přitom, že ve Spojených státech v té době vládne nejsociálnější vláda v jejich historii a v rámci New Dealu se schvaluje jeden zákon na ochranu pracujících za druhým.

Možná.
NEBO předkládáme špičku ledovce a ty se tváříš, že pod hladinou nic neni.

Protože nikdo nevidí míň než někdo, kdo nic vidět nechce, což platí pro jednotlivce i pro společnost jako celek. Takže ano, společnost by něčím mohla být rozhořčená, kdyby o tom věděla, ale zároveň jí vyhovuje status quo a tak vznikne uspořádání kdy politici drží věci někde ve skříni a lidi se do tý skříně velmi intenzivně nedívají.

Velká část věcí které byly nejdřív nějak shady a pak se staly zcela nepřijatelnými nikdy moc nevyšla na veřejnost - prostě vyšuměly, rozpustily se s tím jak nad nimi získal moc někdo nový kdo řekl "eh, nope..." a zaříz je - i ve vlastním zájmu v co největší tichosti. Zbydou nějaké historické záznamy v nějakém šanonu který skončí pod tunou prachu do doby než ho někdo zkartuje (nebo sejme požár nebo povodeň nebo se legitimně prostě ztratí při stěhování kanceláří...)


Jestli chceš (další) moderní příkald, tak např. Austrálie a její imigrační tábory. A to je záležitost v moderní době, s moderními médii, v moderní západní zemi a něco o čem dokonce "ví celý svět" a několikrát se to dostalo do titulků na hlavních stranách médií. A přestože by ta praxe byla pro většinu australanů nepřijatelná, a přestože potkali informace aby o tom měli nějaké tušení, tak jí prostě nechtějí řešit, protože důsledky této praxe jim vlastně hrozně pohodlně vyhovují.

Srovnej s třicítkami v USA, kde žurnalistika fakt neměla moderní standardy, médií bylo málo a měla brutální gatekeeping pozici a fungovala na dnešní poměry ohromná cenzura - a to jak formální, tak zejména neformální. Pokud "vláda" nechtěla aby se o něčem psalo, tak sice nebylo nemožné o tom psát, ale bylo to sakra těžší - a ohromně riskantnější, jak právně (i když tě soud očistil, což nebylo jistý, bejt pořád někde po vazbách neni zrovna friendly) tak profesně (bejt žurnalista co odhalí kauzu, ale za cenu toho že v jakémkoliv médiu větším než místní vesnickej plátek skončil, neni dobrej životní deal - zvlášť když máš rodinu and shits). A tohle nebylo jen o samotné cenzuře, ale i o kontra-propagandě - napíšeš kritický článek v obskurním médiu, i když si toho někdo všimne tak tři velké deníky napíší že to je bullshit hoax nebo komár z velblouda (a společnost se utiší, protože i když to je lež tak to je přesně ten typ lži který společnost chce slyšet aby to mohla dál pohodlně ignorovat). Společnost je pokrytecká a alibistická, sestimsiř. Btw. tohle byla praxe která trvala ještě dlouho po válce, např. aféra Watergate fakt neskončila Nyxonovou rezignací v momentě kdy noviny publikovaly článek.


Tzn. ano, klidně mohl někdo experimentovat na sirotcích a přitom:
a) věřit že dělá něco dobrýho, nebo aspoň nedělá něco špatnýho, byť to třeba neni společensky úplně košer
b) ho to nijak nevyloučilo z "lepší" společnosti ani mu to neudělalo profesní problémy i když o tom lidi okolo věděli
c) to mohlo bejt klidně ututlaný protože bylo sakra těžký o tom fakt nějak negativně psát
d) "provalit" to a vyvolat vlnu odporu nebylo nemožný, ale znamenalo to intenzivní a náročnou (časově, finančně i osobně) práci na několik let se značným osobním rizikem a velmi nejistým výsledkem
e) i když se ti to povedlo a ukončils danou praxi, tak to nejspíš nemělo žádný extra dopad na aktéry dané kauzy, protože jejich nadřízení řekli "hej, bad luck, tohle musí jít ze stolu, už to je moc drahý... dík za snahu, tady máš povýšení a tady máš nový projekt" a jejich sociální okolí řeklo "hej to mi je líto, to je hrozný jak ti to ty mizerný komouši/federalisti/černochomilci zkazily, tyhle lidi budou jednou zkáza celý Ameriky!"


Při pohledu na to jak zarputile odmítáš vidět historickou společnost nerůžově si nemůžu nevzpomenout na dávnou fantasy hru v klasickém kvasi-středověce laděném světě, kdy hráči skončili obklíčený přesilou soukromejch stráží, co na ně mířily kušema a vyzývali je ať zahodí zbraně a nechají se zajmout. Všichni hráči až na jednoho to vcelku obratem udělali, jen jeden hráč tak děsně odmítal že by něčí soukromý drsňáci "měli právo někoho zabít", že to odmít a začal se s nima hádat o svejch "právech" a o "zákonech" - já i ostatní hráči sme se mu snažili vysvětlit že WTF, tohle je aristokraticko/olygarchický středověký setting kde tahle moderní logika nefunguje, ale on byl tak hrozně kouslej že to prostě odmít přijmout. Zkoušel sem s nim za ty stráže vyjednávat (místo toho abych ho rovnou sestřelil, což by reálně udělali), ale po skoro půl hodině to nedali ostatní hráči a řekli ať to "prostě nechám proběhnout jak má" - což z postavy dotyčného udělalo jehelníček a on si pak ještě dlouho stěžoval, že to "nedávalo žádnej smysl a že by to přece nikdy neudělali". Ano je to extrémnější než tvoje pozice tady, ale principielně ne moc odlišný.

fun fact: dotyčnej pak skončil v politice... detaily případně jedině naživo

[Jezus]

Sirien: Ale já s tebou prakticky doslova souhlasím

Je možné, že není úplně jasné, o co mi šlo (vedeme tu debatu napříč více dny, nemluvím vždy k věci...). Netvrdil jsem, že to noviny zběsile otisknou, rozhořčení lidé vytáhnou do ulic nebo zasypou svého senátora tisícem dopisů denně, vláda se chytí za nos a hlavního aktéra pak potrestají.

Tohle nějak stavěl Jerson, že se nebude dít a já s ním v těchto bodech souhlasil, nerozporoval jsem to.

Šlo mi čistě o to, kdyby se to společnost dozvěděla (nejlépe způsobem, před kterým nejdou zavřít oči, jako například Němci o koncentračních táborech na konci války/po ní), vyvolalo by to v ní odpor, morální rozhořčení (jako snad v těch Australanech).
I proto moje teze, že o spoustě těch vašich věcí společnost moc nevěděla, respektive nechtěla vědět (případně byla i uměle udržována v klidu - jak píšeš, nikdo to nechtěl rozmazávat - ale vlastně nikdo po těch informacích "nehladověl").

Vůbec jsem neřešil, zda a jaký toto rozhoření bude mít dopad (tam historické reálie, míra svobody - i medií - úroveň samospráv a demokracie obecně, občanské společnosti... rozhodují velmi) nebo že jeho (i morálně nepohodlné) tolerování může být v zájmu těch lidí (ať už domnělém nebo skutečném) - jako zrovna s tou migrační politikou.

Celá moje hlavní linka je rozporovat Jersonovu úvodní tezi, že protože se takové věci doložitelně děly, společnost to považovala za normální, nijak morálně zavrženíhodné.

Rozporuju to mimo jiné právě tím, že ve skutečnosti to společnost nevěděla (ať už z různých příčin). Zda-li s tím mohla taky něco dělat, je pak linie další, a vlastně nahrává mé tezi, že fakt, že se v dané době něco "běžně dělá", ještě automaticky neznamená, že to většina lidí má za morální. Taky je prostě možné, že to nejde rychle měnit (třeba kvůli takovým věcem jako je reálný stav demokracie , svoboda informací, míra korupce a vlivu zájmových skupin etc.) .

Vlastně zcela opačně by šlo argumentovat tím, že když se přece gayové v osmdesátkách nebo devadesátkách "normálně scházeli" v určitých hospodách a barech a nebyly proti nim konkrétně namířeny zákony, tak takové chování společnost schvalovala a bylo podle ní "normální".

Prostě že se něco děje/dělo, neznamená, že je s tím většinová společnost ok. I proto bývá v první řadě třeba jí předkládat křiklavé, těžko zpochybnitelné důkazy, před kterými nemůže zavírat oči (aby ulevila svému svědomí), případně s něčím podobným konfrontovat nejprve ty, co to řídí, jestli to teda nechtějí radši v klidu ukončit, že už to smrdí... Což je paradox, protože Jerson prve psal, že abych to dal do novin, důkazy nepotřebuju, aby to pak podpořil argumenty, z nichž vyplývá, že se vždy nějaké důkazy snažili lidé předložit nebo naopak vyvrátit, i za cenu toho, že je zfalšují.

Nejsem tedy naivní v tom smyslu, že zveřejnění čehokoli povede automaticky k nápravě. Ale zase nejsem takový pesimista, abych si myslel, že fakt, že lidi tolerují kde co, tak s tím automaticky souhlasí a na informace (podpořené důkazy) o něčem takovém ti řeknou "to je normální".

Na tvoji historku mám jinou. Jeden hráč měl v settingu okolo devátého století zajatkyni. Z toho odvodil, že mu vlastně patří jako otrok (nevím, jak přesně to je dobové, ale tohle tam zavedeno už bylo). V zásadě jí vyhrožoval, že protože je jeho, může ji mučit, zmrzačit (třeba připravit o oko, aby ho dal jezinkám ) a pak pustit (aby předala zprávu, to je celkem nedůležité).
Nikdo nerozporoval, že je to jeho právo a nikdo ho za to nemůže "žalovat", že se neposlušní otroci trestají etc. Ale většina hráčů byla za jedno v tom, že je to sakra dost hnusný, nemorální, zbytečně sadistický a jestli to reálně udělá (jako páku na vyhrožování to až tak nenapadali), nebudou s ním nic chtít mít. (A já jako vím, že v závislosti na době a kultuře se otroci klidně i mrzačili, i preventivně, aby nemohli utíkat, ale prostě bylo to něco, co okolnosti zdaleka nevyžadovaly).
Prostě že něco můžu (a nikdo proti mě nevystoupí), neznamená, že bych měl (a ty lidi to berou jako normální věc).

[sirien]

Hranice mezi tím co společnost v tichosti toleruje a tím co považuje za normální je velmi rozmlžená, zejména protože společnost si dokáže nalhávat kdeco aby svoje postoje ospravedlnila. Zrovna přístup k LGBT menšině je v tomhle velmi ilustrativní - když je společnost vykreslí jako devianty, tak je naprosto v pořádku je diskriminovat/zavírat/"léčit"/nestarat se o ně... Totéž platilo pro černochy a segregaci a úplně totéž může platit pro sirotky v sirotčincích (protože ti "dobří" přece musí skončit někde u širší rodiny nebo v adopci, takže ti co sou v sirotčincích jsou zjevně z méněcenných poměrů a tato méněcennost bude určitě dědičná, nejspíš jsou agresivní nebo mají vrozené kriminální inklinace, takže snaha je kontrolovat moderními vědeckými prostředky je ve skutečnosti i v jejich budoucí prospěch, ne?)

Připomínám že jsme pořád v době kdy sice máš počátky socialismu, ale zároveň jsou pořád ve velkém kurzu rasové teorie, koketuje se s eugenikou, představy o dědičnosti a biologickém determinismu jsou dost divoký... ono neni vůbec nepravděpodobný, že by medializace takového experimentu skončila jeho společenskou oslavou a podporou. Minimálně na nějakou tu další dekádu (po které by se na něj při neúspěchu spíš zapomnělo než co jinýho). Jak by to dopadlo v reálu by bylo na ve skutečnosti dost složitou a zejména extrémně spekulativní diskusi - z pohledu herního prostředí, i prostředí historicky věrného (-ish), je tahle paleta výstupů legitimní vcelku celá.

[Jezus]

V pořádku. S tímhle taky souhlasím.

Ono taky "společnost" není jedna, že - jsou v ní vrstvy a sociální, kulturní i lokální okruhy, vždycky je to nějaká kompilace různě velkých (i různě vlivných/hlasitých...) "bublin".

Ono by fakt dost záleželo, jak by se to podalo (respektive kterou z verzí, co by se postupně objevily, by tak která část veřejnosti přijala za svou). Na jedné straně máš sirotky předurčené ke kriminální budoucnosti*, kteří takhle slouží své zemi a jejich chování je usměrněno žádoucím směrem, na druhé straně máš mladé bělochy, jejichž myšlení kontroluje vláda - v zemi posedlé osobní svobodou (a vlastní ústavou a těmi nedotknutelnými dodatky), která momentálně nenávidí komoušské kolektivistické praktiky** (a vymývání mozku je co?).

* byť je i otázka, jak se na tohle dívají zrovna v USA, kde většina lidí nepochází z optimálních poměrů a věří se v americký sen - praktickou možnost se vypracovat (tedy "dědičnost" je tu spíš branná rasově než že by musela nutně poznamenávat sirotky).
** byť taky jak kde. Dělnických hnutí a rozšíření internacionály se vládnoucí struktury bojí jako čert kříže (i když to vyvrcholí později).

Nicméně tohle:

Jak by to dopadlo v reálu by bylo na ve skutečnosti dost složitou a zejména extrémně spekulativní diskusi - z pohledu herního prostředí, i prostředí historicky věrného (-ish), je tahle paleta výstupů legitimní vcelku celá.

je to, oč tu mně (a asi i Selhanovi) šlo. Uznat, že ta reakce může být různá, ne že Jerson řekne na základě článků o pokusech na lidech, že tehdejším lidem takové věci nevadí a považuje je za normální. Pokud se dostaneme k "50:50 včetně možných krajních extrémů", jsem spokojený

BTW, sice je to země, kde (si) lidé odmítali přiznat, že kouření zabíjí (a tedy společnosti, co na tom vydělávaly, vyvíjeli urputnou snahu, aby to tak bylo), ale zároveň byly schopni vyhlásit úplnou prohibici. To jsou takové extrémy (násilí v televizi je v pořádku/nahá ňadra nikoli), jakoby snad o výsledku někdo rozhodoval taháním karet nebo co

[Wolfus]

K tej poslednej vete - nesuvisi to s tym, ze biblia je tiez plna nasilia, ale sexualitu tak nejak tabuizuje?

[Selhan]

Asi mi Siriene stačí tvé "možná", sice se zase míjíme v tom, o čem je řeč – opět opakuji, že mi jde o unášení šestnáctiletých kluků do nedobrovolné služby (angličtina pro to má mimochodem hezké slovo shanghaiing) – ale asi se klidně můžeme potkat na pozici "mohlo se to stát".

Ještě mi prosím ale řekni, odkud čerpáš, že v USA v třicátých letech existovala taková ohromná cenzura? Že když "vláda" něco nechtěla, tak se o tom nepsalo? Případně koho myslíš tou "vládou"? Čtu teď Power Brokera, kde se řeší politika v New Yorku, a popisuje to, jak měli politici mezi válkami z novinářů ohromné obavy, protože skandály v novinách končily kandidatury.
(Mimochodem, Nixon, kterého zmiňuješ, je dle mého zajímavá ukázka toho, že se vztah skandálů a politiků vůbec neposouvá jen jedním směrem. Nixon byl zvláštní právě v tom, že vydržel na své židli tak dlouho, přitom jeho předchůdci běžně rezignovali pro mnohem menší problémy.
Ještě lépe je to teda asi vidět dnes s Trumpem – zrovna dnes jsem četl tenhle sloupek, který porovnává, že Bush Sr. měl jako poskrvnu to, že se při rozhovoru pro CBS nechal vyprovokovat a zněl podrážděně, zatímco Trump při něm nasraně odešel před koncem a nic z toho. Ve skutečnosti se podle mě dá pozorovat, že ta úroveň politické kultury kolísá, a někdy, když se k moci dostane dostatečně sociopatický jedinec, tak jde dolů.
Slow Burn, podcastový dokument o Watergate, tvrdí, že jeden ze zásadních následků tohohle skandálu byl boom konspiračních teorií – do té doby to byla velmi okrajová záležitost, a až po Watergatu se stalo mainstreameovým přesvědčením, že vláda tají věci. Neboli před Nixonem bylo v US normální myslet si, že vláda je upřímná a nemá žádné tajnosti. (Což samozřejmě nebyla pravda, ale prostě se to obecně nevědělo.))

[Jerson]

Abych to shrnul...

Určitě můžete v prvním kroku dostat nějaké články do novin.
V druhém kroku můžete přesvědčovat veřejnost, nebo nějaké vlivné osoby, aby je tohle téma zajímalo.
Ve třetím kroku můžete dosahovat toho, aby si veřejnost /vlivní lidé udělali na věc názor, jaký by vám vyhovoval. Čtvrtý krok můžete způsobit sami, nebo může proběhnout někde na pozadí.

Pokud by vám šlo o to dostat ty kluky ze sirotčince / od Collinse, potřebná výše Postupu se odvíjí od toho, kolik jich chcete zachránit. Pokud cca 20, vyžaduje to čistý Postup 5, plus případné další navýšení za Collinsovy aspekty. (Detaily kdyžtak napíšu do tématu o pravidlech)
Pokud byste chtěli dosáhnout odvolání Collinse, vyžadovalo by to čistý Postup minimálně 10. Pořád zvládnutelné, ale náročné a neproveditelné během jedné mise.

V rámci hry vám v tom budu bránit na základě pravidel, ale šance na tohle rozhodně máte.
Šlo mi hlavně o to, že plán zveřejníme pokusy => veřejnost se proti tomu sama vzbouří a zastaví je je příliš krátký, protože společnost sama od sebe reagovat nebude, tedy ne dostatečně silně a v dostatečné míře.

[Vitus]

... protože společnost sama od sebe reagovat nebude, tedy ne dostatečně silně a v dostatečné míře.

Zrovna minule, když jsem tu debatu četl, tak jsem si říkal, že nezazněla jedna velmi důležitá věc - aby došlo ve vztahu k nějaké věci ke změně v rámci společnosti (ať už negativní nebo pozitivní), ta daná věc být společnosti lhostejná. Když to trochu převedu na tu dětskou pracovní sílu, tak počáteční stav společnosti v Británii byl asi ten, že 1% moralistů bylo proti z etických důvodů (tedy stejných, proč je proti tomu dnes asi většina z nás), 1% byla za (protože z toho nějak profitovali) a 98% to bylo jedno (z různých důvodů, ať už proto, že to nebyly jejich děti, nebo že to byly děti města a u nás na vesnici by se to nikdy stát nemohlo, nebo prostě proto, že měli naprosto jiné starosti, než se zajímat o nějaké cizí lidi včetně dětí...).

EDIT: Takže ten krok zveřejníme to může na stranu 1% moralistů přivést nějakou malou část angažovatelné veřejnosti (teorie 4 druhů zvířat praví, že pokud chcete něco prosadit ve skupině 10 lidí, tak mezi nimi bude 1 pes, co bude nadšeně za, 4 kozy, co jsou opatrné, ale zvědavé, takže ty musíte přesvědčit, aby šly za psem, 4 ovce, co čekají na to, co udělají kozy a 1 šakal, co žere ovce a kozy a pere se psem), ale pak se s tím musí dál nějak pracovat, aby se dosáhlo na nějakou rozhodující menšinu (pes plus kozy z výše uvedené teorie), co zmůže prosadit změnu.

[Vitus]

Nevím, jestli to sem někdo dával, ale na internetu je zajímavá kompilace vývoje cen (různých produktů) a cen a mezd v zemědělství - kompilaci provedl p. Drahomír Brzobohatý, badatel v muzeu a knihovně ve Slavičíně. Je to asi kompilát z různých zdrojů, každopádně tam má i meziválečné období, samozřejmě je to relevantní pro Čechy, ale i tak by se něco z toho moho hodit:

http://www.brzobohaty.eu/Drahos.htm