Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Pieta]

Nicméně sám o sobě mechanikou jako takovou není - bez ostatního (alespoň tabulky náhodných setkání) je to svévole. Ostatně je taky dost rozdíl něco přímo rozhodnout/určit nebo jen interpretovat už rámovaný výsledek. Můžeme se na to podívat i z druhé strany - hra, kde je jen GM fiat není hra, ale improvizované divadlo pod taktovkou režiséra.

Já tu nevidím žádný argument. Po tom, co jsi uznal, že GM fiat je úplně běžnou součástí hry, jsi ho v nějakém kontextu označil negativně naladěným hodnotícím slovem... a to je všechno.

Proč je "padla trojka, takže vypravěč popisuje výsledek" úplně v pohodě a "předem jsme se tak domluvili, takže vypravěč popisuje výsledek" úplně špatně?

[York]

- Fortune znamená, že o výsledku rozhodne náhoda (v případě Everway tažení karty)
- Karma znamená, že o výsledku rozhodne statická hodnota (staty postavy/obtížnost opozice)
- Drama znamená, že výsledek určí GM fiatem tak, aby vytvořil zajímavé pokračování příběhu.

Tohle mi dává mnohem větší smysl než Pietova definice na Karloserveru.

[sirien]

Pár poznámek nazpátek:

Everway přišla s těmi termíny, ale je to případ kdy je podobná archeologie zavádějící, protože výklad těch mechanik v obecné rovině ty Everway definice rychle opustil a začalo to žít vlastním životem (odvozeným víc od těch slov samotných a idee kategorizace jako takové než od Everway).

Threefold rocks tak moc že je samozřejmě platná i retrospektivně a lze jí používat bez ohledu na časoprostor nebo kontext.

Dramatické mechaniky jde samozřejmě dohledat i v devadesátkách, třeba WoDčkový Nature a Demeanor.

Fate pointy nejsou karma protože ne všechno co má proužky je adidas; u Fate pointů je důležité že nejsou zdroj jako např. HPčka nebo willpowery, ale že to je dynamický ebb&flow tracker s koloběhem užití a aspektových vynucení, které zároveň vnáší konkrétní obsah (aspekt) a zároveň drama (okamžitý problém), tj. vytváří herní děj nad konkrétním obsahem. Podobně Hillfolk.

Já pořád nějak nechytám, proč by gm fiat neměl být mechanika, nebo součástí mechanik?

Protože mechanika je by definition pravidlem formalizovaný postup, zatímco GM fiat by definition přesně to není.

GM fiat se samozřejmě běžně používá i jako výstup z jinak karmických či šťastných mechanik - ostatně to on nejčastěji interpretuje nějaký ten neúspěch nebo miss, případně vymýšlí komplikace při částečném úspěchu.

no, nebo taky spíš ne protože GM input do mechanicky definovaného rámce neni úplně fiat.

A když začneš slovo "fiat" používat na cokoliv kde se GM nějak jakkoliv rozhoduje (namísto toho kdy se rozhoduje nějakým specifickým způsobem, konkrétně bez limitací při absenci pravidel nebo namísto jejich použití), tak to slovo ztratí význam protože se rozmělní na "všechno a cokoliv".

(a prosimtě když už to musíš na křeč překládat, tak fortune je náhodných a ne šťastných)

[MarkyParky]

Everway přišla s těmi termíny, ale je to případ kdy je podobná archeologie zavádějící, protože výklad těch mechanik v obecné rovině ty Everway definice rychle opustil a začalo to žít vlastním životem (odvozeným víc od těch slov samotných a idee kategorizace jako takové než od Everway).

Jenže to žití vlastním životem se týkalo toho, co se dá pomocí DFK klasifikovat, a že se dá kombinovat. Ale dost dlouhou dobu se dál pořád kladlo rovnítko mezi Drama a GM fiat, a to do té míry, že se to uvádělo jako argument pro neplatnost klasifikace, protože - jak pravíš - fiat přeci není mechanika (ale sám se tím neřídíš, viz níže).

A k posunu, ve kterém by někdo GM fiat úplně vyškrtl, AFAIK nikdy nedošlo, protože po rozpadu Forge/nástupu indie vlny se všeobecně tahle snaha všechno škatulkovat a popsat termíny dost rozblemcla.

Threefold rocks tak moc že je samozřejmě platná i retrospektivně a lze jí používat bez ohledu na časoprostor nebo kontext.

Ne.

Cpát její význam do úplně jiné, a dokonce starší klasifikace něčeho úplně jiného (Threefold je o rozhodování, DFK je o mechanických prostředcích), jen protože stejně zní, je kravina.

A mimochodem, Kim Tweeta a DKF znal, takže ačkoliv Kimovi platí velké uznání za to, že Threefold dokázal z těch diskusí sesumírovat a čitelně sepsat, včetně FAQ, díky čemuž je to možná jedna z mála RPG klasifikací, která je méně náchylná k desinterpretaci a funguje i dnes - zároveň je jedním z řady RPG-teoretiků, kteří si vesele vzali cizí, už nějak zavedený pojem, a začali ho používat v jiném významu.

u Fate pointů je důležité že nejsou zdroj jako např. HPčka nebo willpowery, ale že to je dynamický ebb&flow tracker s koloběhem užití a aspektových vynucení, které zároveň vnáší konkrétní obsah (aspekt) a zároveň drama (okamžitý problém), tj. vytváří herní děj nad konkrétním obsahem.

Fair enough.

Ta část pravidel, která říká co musíš udělat (např. popsat využití), abys mohl Fatepoint spálit, je Drama.

Má to jeden argumentační háček.

Pokud uznáš, že kus pravidel, který vymezuje, co za použití fatepointu v příběhu dostaneš nebo které fikční události ti naopak fatepoint nabijí, tak tím z pohledu DFK vlastně říkáš:
- je tu nějaký Karmický tracker
- a kolem něj Dramatická nadstavba, která moderuje jeho užití
- a ta Dramtická nadstavna se opírá o fiat (jsou to lidi, kdo vyhodnocuje, zda zrovna tenhle popis je adekvátní pro aktivaci aspektu nebo tahle událost vyvolá vynucení)

Ale jakmile vezmeš mechaniku takhle ze široka, pak okamžitě začne mít pravdu Pieta, když namítá, že "neházej, pokud nevidíš zajímavý neúspěch" je Dramatická mechanika, protože v ní:
- je nějaký Fortune rozhodovací proces (hod)
- a kolem něj Dramatická nadstavba, která moderuje jeho užití úplně stejně jako u těch fatepointů.


Takže ano, můžeš otázku, co je mechanika pojmout úzce a soustředit se jen na samotný způsob jako rozhodne poté, co je spuštěna (a pak můžeš zcela vyloučit Fiat a Fatepoint bude čistě karmická mechanika) nebo ji pojmout šíře, že zahrnuje i pravidla o tom, kdy a jak tu mechaniku použít (a pak můžeš na Fatepoint koukat v kontextu celé ekonomiky a považovat ji za Dramatickou, ale musíš zahrnout alespoň v nějaké míře fiat rozhodování).


Ale nejde měřit dvojím metrem.

[Jerson]

Proč je "padla trojka, takže vypravěč popisuje výsledek" úplně v pohodě a "předem jsme se tak domluvili, takže vypravěč popisuje výsledek" úplně špatně?

Nejspíš v tom hraje roli podvědomé povědomí, že aby byla hra skutečně hrou, nesmí jeden účastník hry sám rozhodovat o jejím průběhu.
Tedy je v pořádku, když se dva hráči wargame obrací s rozhodnutím o výsledku na Rozhodčího, protože ten se hry neúčastní, hru hrajou ti dva hráči stojící proti sobě.
Ale není v pořádku, když GM popisuje výsledek nebo i průběh scény jen na základě svého uvážení, protože GM se hry účastní.

Pokud kostka určí, kdo má právo popisu, pak žádný účastník hry nemůže ani teoreticky "vidět na konec", všichni jsou podřízeni pravidlu "kostka určuje". Ale pokud postup otočíme na "GM rozhoduje, kdy se bude házet kostkou, která určí, zda popisuje on, nebo hráč", pak čistě teoreticky existuje případ, kdy GM rozhodne o průběhu celé hry od začátku do konce prostě tím, že ani jednou nenechá použít kostku. V takovém případě by průběh dané "partie" nebyl hrou, a celkově můžou být taková pravidla vnímaná jako "nekompletní", protože jejich použití může vést ke stavu, kdy "partie" není hrou.

[Pieta]

Nejspíš v tom hraje roli podvědomé povědomí, že aby byla hra skutečně hrou, nesmí jeden účastník hry sám rozhodovat o jejím průběhu.
Tedy je v pořádku, když se dva hráči wargame obrací s rozhodnutím o výsledku na Rozhodčího, protože ten se hry neúčastní, hru hrajou ti dva hráči stojící proti sobě.
Ale není v pořádku, když GM popisuje výsledek nebo i průběh scény jen na základě svého uvážení, protože GM se hry účastní.

Pokud kostka určí, kdo má právo popisu, pak žádný účastník hry nemůže ani teoreticky "vidět na konec", všichni jsou podřízeni pravidlu "kostka určuje". Ale pokud postup otočíme na "GM rozhoduje, kdy se bude házet kostkou, která určí, zda popisuje on, nebo hráč", pak čistě teoreticky existuje případ, kdy GM rozhodne o průběhu celé hry od začátku do konce prostě tím, že ani jednou nenechá použít kostku. V takovém případě by průběh dané "partie" nebyl hrou, a celkově můžou být taková pravidla vnímaná jako "nekompletní", protože jejich použití může vést ke stavu, kdy "partie" není hrou.

Přitom můj dojem z toho, když jsme začali hrát ten styl freeform+vypravěč, byl úplně opačný. Proti tomu, co jsem do té doby znal (tj. nějaké ty dračáky a shadowruny), byla hra mnohem míň předvídatelná, protože hráči, nesvázaní systémem, začali dávat do hry mnohem víc vlastní invence, a mnohem míň se spoléhali na "kostka rozhodne".

Jak tak nad tím přemýšlím, vlastně tu je docela silná paralela k "rulings not rules", akorát s míň házením kostkou.

[Pieta]

Nejspíš v tom hraje roli podvědomé povědomí, že aby byla hra skutečně hrou, nesmí jeden účastník hry sám rozhodovat o jejím průběhu.

Z toho mi vyplývá, že by to možná chtělo ošetřit definici RPG her tak, aby do ní nespadnul railroad.

[Jerson]

Railroad může být i způsob vedení některých scén. Pokud by byla takhle vedená celá hra, tak je to spíše špatný způsob vedení hry, stejně jako ilusionismus.

Myslím, že definice nemůžou počítat s přístupy, kdy se někdo tváří, že pravidla požívá, a přitom je porušuje.
Hrát poker s namíchanými kartami je taky pořád "karetní hra", nebo to tak alespoň přijde všem, kteří o namíchání neví.

A ještě jedna věc - využití pravidel ve hře a dojem hráčů ze hry na sobě můžou být dost nezávislé, a někdy lze dojem hráčů úplně převrátit, přestože pravidla zůstanou stejná.

[sirien]

Má to jeden argumentační háček.

Ve skutečnosti dva.

První je ten že to celé sleduje nějakou statickou analýzu šroubků a koleček co se nehejbou, což tobě a dalším dovolí dělat nesmysly jako že vezmeš provázanej mechanickej subsystém a rozřežeš ho na samostatně NEfungující prvky, které pak dál kategorizuješ jakoby existovaly samy o sobě. A sorry, když začneš odděleně kategorizovat tracker a jeho užití, tak už si daleko za red flag a hluboko ve WTF teritoriu.
Dynamic paradigm FTW.

Druhý je ten, že máš vlastně svym způsobem pravdu - což nás obratem vrací k mému původnímu pointu, resp. jeho významné části, a to konkrétně:

Kdysi kolem toho byla hromada theory bordelu a jako zkratkovitej slang asi dobrý dodneška, ale jinak bych se na to moc neupínal - s přesnejma definicema a rozdílama byly vždycky problémy (zejména mezi drama a karma) a složitější nebo provázaný mechaniky to dokážou instantně rozbít. Nemluvě o tom že to je další useless "statická analýza", která se tváří chytře ale v důsledku je spíš useless.

...tzn. s ledovym klidem můžu říct že fiat neni mechanika a fate point je drama a ani to nemám potřebu nějak obhajovat, protože vim že ta klasifikace je od začátku nekonzistentní a rozbitá a používám jí jen jako velmi vulgární diskusní zkratku.

A k posunu, ve kterém by někdo GM fiat úplně vyškrtl, AFAIK nikdy nedošlo

Here I'm.

Cpát její význam do úplně jiné, a dokonce starší klasifikace něčeho úplně jiného (Threefold je o rozhodování, DFK je o mechanických prostředcích), jen protože stejně zní, je kravina.

Jakože trolling stranou, z ve skutečnosti to dává dokonalej smysl, zvlášť když si uvědomíš že to popisuje rámcově pořád ten samej fenomén.

zároveň je jedním z řady RPG-teoretiků, kteří si vesele vzali cizí, už nějak zavedený pojem, a začali ho používat v jiném významu.

Tak zrovna na slovo "drama" si moc trademark neuděláš - a Kimovo použití je v pohodě v linii s běžným / intuitivním významem toho slova (narozdíl od jistých jiných případů, ke kterým bys to možná chtěl připodobnit), takže docela legit.

[York]

Nejspíš v tom hraje roli podvědomé povědomí, že aby byla hra skutečně hrou, nesmí jeden účastník hry sám rozhodovat o jejím průběhu.

To by pak sólo RPGčka nebyly roleplaying games.

Samozřejmě že jeden účastník sám může ve hře rozhodovat o jejím průběhu, prostě jen switchne role. V roli hráče první postavy rozhoduje, co udělá první postava, v roli hráče druhý postavy rozhoduje, co udělá druhá postava a v roli PJe určí, jak to dopadne a co se bude dít dál.

[Jerson]

Sólo RPG mají obvykle nějaké mechanické prvky, které rozhodnutí hráče nějakým způsobem omezují nebo určují další vývoj.

[Jerson]

Musí RPG hra obsahovat roleplaying?

Questing Beast si to úplně nemyslí.

[Markus]

Nemusí. Respektive „roleplaying“ v názvu RPG znamená něco jinýho, než si asi myslíš. A já ti to říkám už dlouho. Vlastně ještě dýl.

[Vitus]

Takže ideálním RPG by podle tohoto pojetí bylo to v PC, protože to se nikdy nedostane mimo hranice herních mechanik ?

[Corny]

Bych řekl, že tady se nikdo nebaví o tom, co je a není ideální/optimální, pouze že stejně jako k hraní RPG nepotřebuješ třeba kostky nebo figurky a mapy, tak k němu nepotřebuješ ani herecké "hraní" role, vžívání se, atd. To neznamená, že to tam být nemůže nebo že bychom se toho měli snažit vyvarovat v zájmu optimalizace.