Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[MarkyParky]

Když mi uznáte, že jakékoli jednání hráče za postavu je hraní role, tak přestanu mít důvod tvrdit, že RPG hry nevyžadujou hraní role.

Když to napíšeš takhle, tak ti to uznám.

[sirien]

já ne

[Jerson]

Napřed disclaimer:
Hráči RPG sice termín "roleplaying" zpopularizovali, ale to jim jako celku, ani jako jednotlivcům nedává právo tento termín předefinovat podle libosti. Kreacionistům taky nepřiznáváme právo redefinovat slovo "design" jen proto, že zpopularizovali spojení "inteligentní design".
Takže se vůbec nechci bavit k tom, že může existovat nějaká definice roleplayingu specifická pro RPG, která bude popírat význam, ve kterém termín roleplaying už cca 70 let používají psychologové a terapeuti.

Když mi uznáte, že jakékoli jednání hráče za postavu je hraní role, tak přestanu mít důvod tvrdit, že RPG hry nevyžadujou hraní role.

To bohužel nebude pravda.
Když se termín "roleplaying" začal na konci 40. let používat, bylo tím míněno, že člověk na sebe vezme určitou roli, přičemž ta role byla poměrně úzce vymezená. Třeba prodavač (pro jednání se zákazníkem), nebo matka (pro jednání s odporujícím synem). Ne vždy tyto role vyžadovaly mluvení, ale jejich smysl byl v tom, že se daný člověk snažil alespoň částečně do té role "vcítit", simulovat ji, zažívat - podle toho, pro jaký účel byl roleplaying použit.
Některé role byly obecné, naotejlsd ten "zákazník", jiné mohly být specificky vymezené "zákazník, který ukradl balíček žvýkaček, a byl přistižen".
V RPG této roli odpovídá prakticky jakékoliv vymezení postavy hráče, takže "bojovník" je role stejně jako "hledáč pokladů", nebo "pekař, který se vydává do dungeonu zachránit své kamarády", nebo "barbar Cohen, odvážný a neohožený zloděj, jeho rodiče byli zavražděni atd."

Takovéto vymezení role v RPG by uznali i všichni ostatní, kteří s termínem roleplaying běžně operují při své práci.

Co je důležité, tak roleplaying může obsahovat slovní popis činností, které daná role dělá, ale člověk v této roli ve" hře" je nemůže nemůže předvést ("Předám mu požadovaný milión dolarů výkupného"). Stejně tak lze některé konverzace řešit jejich shrnutím místo přímé řeči. Ale jedním ze základních kamenů roleplayingu je právě přímá reakce v dané roli, tedy třeba na otázku položenou v roli odpovědět přímou řečí ve své roli. Tedy pokud se jedna postava zeptá "Nevíte, jak se dostanu na nádraží?", tak roleplaying bude "Půjdete touto ulicí rovně a na druhé křižovatce odbočíte doleva", zatímco reakce "řeknu mu, že má jít rovně a na druhé křižovatce doleva", případně "stručně mu vysvětlím cestu na nádraží", nebo dokonce "řeknu mu to" jsou v dané situaci vyhýbání se roleplayingu.

V "sociálních encounterech" v RPG je to podobné. Když se se na začátku dohodnene, že interakce a jinými postavami jsou jen výplň, která nás nezajímá, a roleplaying postav se na soustředit jen na jejich průzkum podzemí a boj (byť zrovna tyhle scény se u stolu dají roleplayovat jen omezeně), pak je asi v pořádku řešit konverzace nepřímou řečí a pořád tomu lze v zásadě říkat roleplaying (a to i v případě, že postavy nebudou mít dopředu nijak určený nebo prokreslený charakter, protože roleplaying obecně nevyžaduje, aby byl charakter postavy nějak určený.)
Ale pokud secba začátku dohodneme, že hra bude i o jednání a jinými postavami (zatímco postavami jiných hráčů jednat nebudeme), pak řešení těchto interakcí nepřímou řečí jde proti smyslu a definici roleplayingu. A jestliže se na postavu někdo obrátí v přímé řeči a její hráč zareaguje nepřímou řečí, ačkoliv se jedná o důležitou situaci, tak se hráč roleplayingu vyhýbá a technici řečeno to hraje "špatně", nebo přesněji nehraje hru, s jejímž hraním souhlasil. (To "špatně" je v uvozovkách, protože když člověk místo sprintu jede na kole, nemůžu říct, že špatně sprintuje.)

Odlišná otázka jsou očekávání hráčů při hraní RPG. V dnešní době má asi většina stávajících hráčů RPG očekávání, že hra bude obsahovat roleplaying alespoň na úrovni přímé řeči, a možná i vymezený hraním konkrétního charakteru, byť tento charakter nemusí být určen před začátkem hry, ale může být postupně vytvořen až v jejím průběhu. I když - možná že většina hráčů a přímou řečí nehraje, to nevím (když se takovým hrám vyhýbám).

Otázka, zda lze "roleplayovat" i jiné entity než lidi, třeba organizace, oddíly nebo předměty... Původní definice s tím nepočítala. Ale když ji zkusíme napasovat na takové situace, odvozuju si, že některé role můžou přebírat i jiné entity než pouze jednotliví lidé ("oddíl policistů má roli ochránců pořádku"), takže i když bude taková role nutně zjednodušená, asi by se jejímu ztvárnění dalo říkat "roleplaying".
Podobně když předmětům přiřadí nějaké antropomorfní duševní rysy, tak je lze roleplayovat.

U sólo RPG by někteří hráči mohli říct, že jejich vjemy a reakce se vlastně neliší od vjemů a reakcí při skupinové hře. Opět dle definice lze roleplayovat i sám, třeba cvičit si výstup před zrcadlem, a pokud daná role nevyžaduje výrazné vnější projevy, její vnitřní projevy by se daly považovat za roleplaying.

Tohle píšu v plným vědomím, že se pohybuju na hranici (a možná za ní), kdy hledám důvody, proč by tyto aktivity šly zařadit do kolonky RPG, i když u nich roleplaying nejspíše nebude příliš častý. Zda jsou takové hry psané se záměrem roleplayingu nevím a nechci to řešit. Hlavně proto, že bych nejspíše došel tomu, že některá "klasická RPG" se záměrem roleplayingu vůbec psaná nejsou. Stejně jako bych došel k tomu, že taktické válečné hry lze hrát absolutně netakticky,nebo díky příliš velké náhodnosti použití taktiky vlastně neumožňujou.

Tolik k mému chápání pojmu roleplaying, o kterém si myslím, že ho někteří tvůrci prvních RPG měli v úmyslu zahrnout právě v té obecné rovině, nikoliv v užší smyslu character-playingu, ve kterém ho RPG komunita teď používá. A třeba Wesely s roleplayingem možná v prvním Braunstainu nepočítal, ale do dalších herních sezení ho už zakomponoval.
Odpověď na otázku, proč dali RPG hrám zrovna tento název, bude asi hodně komplexní. To, že na začátku neměli v úmyslu použít název označující terapeutické a výcvikové metody, aby ho později použili, protože všechny jiné názvy byly buď nevhodné nebo zabrané, mi přijde jako celkem použitelné, byť zjednodušené vysvětlení. A možná že roleplaying dle původní definice někteří autoři (jako Gygax) vůbec nechtěli zahrnovat, ale hráči ho do hry v různých podobách vnášeli, a když se dostal i do názvu celé kategorie her, už se nedal odpárat. Byť nemalá část hráčů ho ještě pořád nemusí cíleně vyžadovat.

[Markus]

Jersone, potíž je v tom, že jakýkoli termín roleplaying a jeho historický význam je pro RPG úplně irelevantní. Je to náhodný slovo v nadpise. Nebavme se o „roleplayingových hrách“ ale o „hrách za postavy ve fikci“ nebo „hrách na hrdiny“ – a najednou s tím termínem roleplaying vůbec nemusíš operovat. Fakt se vykašleme na termíny, použití nebo nepoužití nějakého slova v termínu je úplná blbost.

[Jerson]

Právě že to slovo úplně náhodné nebylo. Někde tam stála úvaha "v našich hrách používáme roleplaying, tak ho můžeme dát i do názvu".

[Herald pravdy]

Pamatuju si na jedno herní sezení komplet bez roleplayingu. Probíhalo takhle:
GM: "Tady máte problém."
Hráči: Hodinu a půl vymýšlení plán, pak ho popíšou GMovi.
GM: Třikrát si hodí. "Ok, tak se vám ten plán povedl přesně jak jste chtěli, tady máte další problém."
Hráči: Začínají vymýšlet plán.

Celá ta kampaň byla víc "hrou pojaný problem solving" než RPG. A docela věřím tomu, že daný GM by taky klidně prohlásil, že roleplaying je jenom zbytečné náhodné slovo a nemá s RPG nic společného. (Mimochodem, ten stejný GM chtěl v jiné kampani hráčce sebrat expy za to, že se zachovala dle charakteru své postavy. Fun stuff. )

[sirien]

Můžeme už, prosím, konečně, zahodit tu demagogii o tom, že Gygax nechtěl v RPG roleplaying? Gygax měl svojí představu o tom co by RPG měly být která byla určitě hodně gaming oriented, ale ta se a) docela vyvíjela v čase a b) roleplaying zahrnovala vždycky*. A když píšu roleplaying tak tím rozhodně nemám namysli Markusův pokus o redukci "tahání figurkou v představivosti místo plánku je taky roleplaying!"

* nebo minimálně prakticky od začátku - problém s tímhle výrokem prostě je že ta krásná úhledná "startovní čára" RPGček vydáním 1. DnD roku 1974 není úplně to jak ten začátek vypadal v praxi mínus plus nějaký ten rok v té době.

Zároveň stejně jako platí že každý autor má právo na vlastní definice*, tak to že má nějaký pojem obecně uznávaný význam neznamená, že v rámci nějakého specifického kontextu nemůže být tento pojem posunutý/zúžený/rozšířený/... . Co roleplayingem myslel někdo v šedesátkách, co si pod tim představuje nějakej terapeut nebo HRista nebo co to znamená v sexu je pro RPG všechno dost irelevantní.

* a publikum má právo mu na ně odmítnout přistoupit, když má dojem, že nedávají smysl


Roleplaying v RPG znamená a vždycky znamenal snahu o prokreslení nějaké alespoň rámcově/v základu individuální postavy. Markus se snaží prodat že to tak být nemusí a že si RPG vystačí s nějakým ne-charakterem na který se při hře jen "nabalí" nějaký klidně i OOG balast z odehraných událostí ("haha blbě ti padaly kostky na pozornost, už ti nikdo nedá hlídku protože u ní spíš!"), který nemá žádné ukotvení ve skutečně hraném charakteru (a neliší se od vtipů co můžou padat a nabalovat se na účet figurky - nebo hráče - v deskovce) - nicméně napříč historií RPG kolují nesčetné vtipy na téma generických ne-postav (např.) a vyznění těch vtipů je poměrně jednoznačně kritické/výsměšné. Stejně jako napříč historií - od Dragonu (po Dech draka) přes texty příruček, talky na conech, články na webu až po dnešní video content se řešilo/radilo jak postavu prokreslit víc/líp/zajímavějc/... - a to i mezi hardcore gamistama.

Představa, že by se součástí definice věci měla stát parodovaná a kritizovaná forma něčeho která jde naprosto proti zjevně žádoucí a napříč celou historií konstantní snaze hráčů i tvůrců je dost absurdní - a Markusovými slovy, vůbec nechápu že je tohle potřeba vysvětlovat a že to vůbec řešíme.

[Markus]

Můžeme už, prosím, konečně, zahodit tu demagogii o tom, že Gygax nechtěl v RPG roleplaying?

To tu někdo tvrdí? Já ne.

[Markus]

Představa, že by se součástí definice věci měla stát parodovaná a kritizovaná forma něčeho která jde naprosto proti zjevně žádoucí a napříč celou historií konstantní snaze hráčů i tvůrců je dost absurdní - a Markusovými slovy, vůbec nechápu že je tohle potřeba vysvětlovat a že to vůbec řešíme.

Ty mě pořád nechápeš. Já říkám, že stolní RPG hry jsou zhruba tohle (zatím ignoruju Markyho opravy, přidávám novou poznámku o opravdovosti):

– Hra se odehrává konverzací ve fikci, kterou si hráči společně představují a dělají, „že je opravdová“ (tj. chová se opravdově, tak jak by se takový svět chovat měl, kdyby byl opravdový – EDIT: včetně přihlédnutí k žánru, Jersone!)
– Hráči (množné číslo!) hrají za individuální definované/popsané postavy a v konverzaci popisují jejich jednání, respektive záměry (záměr se ne vždy musí naplnit)
- Hráčské postavy jsou definované pomocí pravidel
- Hra má pravidla pro vyhodnocování toho, které záměry hráčů se naplní, ale i pro určování/generování/vyhodnocování/posuzování jiných věcí, které ve hře nastanou
- Nejsou pevně omezené možnosti toho, co jde ve hře dělat – hra je otevřená, hráči se můžou pokusit o „cokoli“ (o co se smysluplně dokáže ve fikci pokusit jejich postava) a hra to dokáže vyhodnotit.


Vůbec nepotřebuješ řešit jakýkoli „roleplaying“ a dohadovat se o tom, co přesně to znamená nebo jaká míra je ještě málo a jaká už je dostatečná. Nejenže je to úplně abirtrátní a není možné tu čáru nakreslit, ty to reálně nepotřebuješ – dodrž výše zmíněné body a roleplaying ti vyplyne by default.

EDIT: A především roleplaying není definiční prvek „našich her“ – toho média, které hrajeme. Roleplaying je běžná lidská aktivita, kterou lidi provozujou skoro kdekoli. Snažit se tím odlišovat nějaké konkrétní médium je skoro nemožné, protože je to přítomné leckde, a těžko budeš hledat, čím je roleplaying v RPG odlišný třeba od toho tvýho roleplayingu v Battlestar Galactica. To naše médium je specifické, ale ne roleplayingem.

EDIT2: A pro objasnění snad pomůže ještě jeden komentář: tvoje předtava „taktického šoupání figurkama v dungeonu“ nebude stolní RPG, souhlasím. Ale ne kvůli tomu, že nesplňuje nějakou představu roleplayingu. Ale kvůli tomu, že nebude splňovat ty moje body – konkrétně ten první: nebudeš pracovat s fikčním světem, jako by byl opravdový. Jakmile ho začneš brát opravdově, a jakmile začneš brát hráčské postavy jako opravdové aktéry v opravdovém světě, tak tam ten roleplaying být musí. (I když hráči třeba nemluví přímou řečí a nijak zvlášť se nesnaží o charakterizaci.)

[sirien]

To tu někdo tvrdí? Já ne.

Jerson to zmínil na konci svýho postu.

Já říkám, že stolní RPG hry jsou zhruba tohle (zatím ignoruju Markyho opravy, přidávám novou poznámku o opravdovosti):
... ... ...
Vůbec nepotřebuješ řešit jakýkoli „roleplaying“ a dohadovat se o tom, co přesně to znamená nebo jaká míra je ještě málo a jaká už je dostatečná. Nejenže je to úplně abirtrátní a není možné tu čáru nakreslit, ty to reálně nepotřebuješ – dodrž výše zmíněné body a roleplaying ti vyplyne by default.

A já ti řikám, že to je nesmysl a snahou v definici RPG ignorovat roleplaying dosáhneš jen toho že nutně ztroskotáš už v přístavu.

Zaprvé se totálně pleteš v předpokladu, že následování tvejch bodů bude nutně implikovat roleplaying. Snažil sem se ti to ukázat, Herald výše to zkusil demonstrovat - prostě nepovede, klidně můžeš skončit s (velmi interaktivnim) problem-solvingem bez jakéhokoliv RP (aka krokovější a návaznější variace na Černý historky).

Zadruhé fakt neni pravda že by ta čára nešla udělat - jako všechny podobný výkřiky "tohle nejde" nebo "kdo by měl říct že..." ti nepravdivost můžu dokázat prostě tim že jí nakreslim. A kdyby ti nebyla jasná tak ti klidně řeknu co patří na kterou její stranu. Budeš se moct vztekat že se ti ta čára nelíbí a chtěl bys jí jinde a pak můžeme mít možná konstruktivní diskusi o tom kde má bejt, ale prostě nemůžeš říct že jí nakreslit nejde, když ti jí nakreslim přímo před xichtem (což, btw., sem už kinda udělal stránku nebo dvě zpátky). Že může bejt těžký jí určit zároveň jasně, výstižně a jednoduše je věc druhá.

A zatřetí (a hlavně) - snaha definovat RPGčka a záměrně se přitom vyhnout tomu co by drtivá většina jejich hráčů označila za jeden z jejich stěžejních a fundamentálních prvků je očividnej nesmysl samo o sobě. Roleplaying je něco od čeho máš RPG definici začínat, ne se mu v ní vyhybat.

Roleplaying je běžná lidská aktivita, kterou lidi provozujou skoro kdekoli.

A jak píšu výše, minimálně herní roleplaying obecně (když ne RPG specificky - tj. i ten nad BSG deskovkou nebo v larpech atd.) má specifika která ho odlišují od např. sexuálního, HR tréninkového atd. A nedává smysl snažit se na RPG pasovat super-obecné pojetí RP když víš, že to herní/RPGčkové je v něčem specificky odlišné/posunuté/rozšířené/zúžené.

a těžko budeš hledat, čím je roleplaying v RPG odlišný třeba od toho tvýho roleplayingu v Battlestar Galactica.

Docela snadno - v BSG se s ním nepočítá v herním designu, není součást běžných herních procedur, nemůže ovlivnit výsledek hry mimo mechanicky předdefinované výstupy, v průběhu hry nedostává vlastní prostor (scény) ... asi bych mohl pokračovat vesele dál.

tvoje předtava „taktického šoupání figurkama v dungeonu“ nebude stolní RPG, ... kvůli tomu, že nebude splňovat ty moje body – konkrétně ten první: nebudeš pracovat s fikčním světem, jako by byl opravdový.

Viz výše, viz Harald výše.
Klidně těma figurkama můžeš takticky šoupat ve fikci s plnou paletou rozhodování - stejně můžeš skončit u totálně odosobněnýho non-RP problem solvingu / tactical gamingu (wargamingu).

RP neni emergentní jev implikovaný otevřeným světem, pokud to toužíš slyšet over-sofistikovaně.

[Markus]

Zadruhé fakt neni pravda že by ta čára nešla udělat - jako všechny podobný výkřiky "tohle nejde" nebo "kdo by měl říct že..." ti nepravdivost můžu dokázat prostě tim že jí nakreslim. A kdyby ti nebyla jasná tak ti klidně řeknu co patří na kterou její stranu. Budeš se moct vztekat že se ti ta čára nelíbí a chtěl bys jí jinde a pak můžeme mít možná konstruktivní diskusi o tom kde má bejt, ale prostě nemůžeš říct že jí nakreslit nejde, když ti jí nakreslim přímo před xichtem (což, btw., sem už kinda udělal stránku nebo dvě zpátky). Že může bejt těžký jí určit zároveň jasně, výstižně a jednoduše je věc druhá.

Tak pojďme kreslit čáry, to nás možná někam posune.

Vezmu si ty Gamers, které jsi postoval. Představme si skupinu, jakou Gamers parodují, plnou všech klišé o powergamerech, hacknslashi a kdo ví co ještě. Hraje taková skupina stolní RPG? Ano.

Nebo vzpomínka na moje první hraní Dračáku. Vytvořili jsme si postavy, vlezli jsme do Bílého hradu, charakterový roleplaying samozřejmě veškerý žádný, ale hráči si třeba povídali se skřítkama (ve třetí osobě stylem „řeknu, ať už neotravujou“) a zloděj při setkání s obříma krysama řekl „vylezu na strop a poseru je“. Hráli jsme stolní RPG? Ano.

(Hráč zloděje si evidentně představoval, že „tam je“, a interagoval s herním prostředím skrze postavu, jako by tam byl – vylézt na strop a posrat krysy, to by tě v deskovce ani videohře nenapadlo, a i kdyby tě to napadlo, tak by to prostě nešlo – pro tu hru je to DOES NOT COMPUTE.)

Obojí je hraní stolních RPG. Může se ti to nelíbit, můžeš se tomu pošklebovat, můžeš bejt přesvědčenej, že ty to umíš líp, a vědět, že tebe by tohle nebavilo, ale prostě je to hraní stolního RPG.

[Herald pravdy]

Markus: a na jakou stranu téhle hranice padá sezení, které probíhá:
GM: "Musíte z tohohle vojenského tábora získat věc X."
Hráč1: "Můžeme se tam zkusit proplížit takhle?"
Hráč2: "Ne, to nepůjde, protože tohle. Pojďme se tam proplížit támhletudy."
Hráč3: "Ale to nebude fungovat, protože co když tam budou takoví a takoví mágové."
... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
(o hodinu a půl později)
Hráč1: "Ok, GMe, tady je plán - půjdeme tam tudy, takhle odvedeme pozornost, takhle zjistíme ve kterým stanu to mají, takhle se dostaneme dovnitř, takhle to schováme u sebe, takhle se pak odplížíme pryč, takhle budeme reagovat kdyby nás někdo odhalil."
GM si beze slova třikrát skrytě hodí a řekne: "Ok, tak se vám to povedlo bez zádrhelu, vrátíte se s předmětem domů a šéf vám řekne, že je potřeba udělat tohle a tohle. Jak to uděláte?"
Hráč1: "No můžeme to zkusit ..."
(Zbytek sezení probíhá stejně jako první hodina a půl.)

[Markus]

Herald: Splňuje to ty moje body? (Což takhle nepoznám.) Pokud jo, je to hraní RPGčka. Že se ti to nelíbí, že tě to nebavilo nebo že ty „umíš hrát líp“ nic nemění na tom, že je to hraní RPGčka.

[Antharon]

Markus: a na jakou stranu téhle hranice padá sezení, které probíhá:
GM: "Musíte z tohohle vojenského tábora získat věc X."
Hráč1: "Můžeme se tam zkusit proplížit takhle?"
Hráč2: "Ne, to nepůjde, protože tohle. Pojďme se tam proplížit támhletudy."
Hráč3: "Ale to nebude fungovat, protože co když tam budou takoví a takoví mágové."
... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
(o hodinu a půl později)
Hráč1: "Ok, GMe, tady je plán - půjdeme tam tudy, takhle odvedeme pozornost, takhle zjistíme ve kterým stanu to mají, takhle se dostaneme dovnitř, takhle to schováme u sebe, takhle se pak odplížíme pryč, takhle budeme reagovat kdyby nás někdo odhalil."
GM si beze slova třikrát skrytě hodí a řekne: "Ok, tak se vám to povedlo bez zádrhelu, vrátíte se s předmětem domů a šéf vám řekne, že je potřeba udělat tohle a tohle. Jak to uděláte?"
Hráč1: "No můžeme to zkusit ..."
(Zbytek sezení probíhá stejně jako první hodina a půl.)

To je iba príklad zlého GM, nie zlej hry.

[Herald pravdy]

Markus: Bylo to v GURPSech. Postavy byly popsané pravidlově. Každý hráč měl individuální postavu. Přistupovali jsme k tomu fikčnímu světu jako by byl reálný. Nebyli jsme omezení tím, co jsme mohli dělat. Bylo tam (asi? netuším na co si GM přesně házel) pravidlové vyhodnocení toho plánu.
Ten popis konverzace je hodně odpovídající realitě (jenom si prostě už nepamatuju co jsme měli ukrást a jaké konkrétní návrhy padaly při tom plánování). Máš 100% stejné informace jako já.
A já těm tvým bodům moc nerozumím, takže netuším, jestli to ty body splňuje nebo ne.