Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Pieta]

Nejdřív existuje nějaký společenský jev. Pro ten se zažije nějaký termín. Termíny jsou z definice zkratkovité, často nevyjadřují všechno, často jsou zavádějící. Když chceš pochopit společenský jev, musíš termín úplně odignorovat – představ si třeba, že místo „RPG“ tomu říkáme “fafka bžubžu“, a pak teprve definuj, jaké že to aktivitě se věnujeme. Dopátráš se smysluplnějších výsledků než přes ten termín.

A lidi, co na facebooku shánějí jiné lidi na společné hraní (povídacího) RPG, nejsou společenský jev?

[Passingby]

(Mě by teda trochu mimoběžně zajímalo, jak se vlastně řekne nohejbal anglicky – leg ball vypadá jako nějaký český výmysl, který jinak nikdo nepoužívá, kick ball je jakýsi baseball s kopačákem a kick volleyball se hraje přes vysokou síť a k těm českým pupkatým pantátům má dynamikou hodně daleko. A on je to vlastně i částečně související dotaz, protože je to game.)

[Wolfus]

Fakt to chces vediet..? Football tennis.

[Pieta]

(Mě by teda trochu mimoběžně zajímalo, jak se vlastně řekne nohejbal anglicky – leg ball vypadá jako nějaký český výmysl, který jinak nikdo nepoužívá, kick ball je jakýsi baseball s kopačákem a kick volleyball se hraje přes vysokou síť a k těm českým pupkatým pantátům má dynamikou hodně daleko. A on je to vlastně i částečně související dotaz, protože je to game.)

Wiki říká, že football tennis nebo soccer tennis, nebo futnet.

[Markus]

Pak máš třeba takové věci, jako mnoho let běžící multikampaň/west marches hra Scionů, které vede spisovatelka Lucie Lukačovičová, kde se hraje bez kostek a bez pravidel a deníky postav jsou "jméno postavy, popis schopností, co máš, a artefaktů, které ovládáš". Přitom jsou v komunitě extrémně populární, a vypravěčka to považuje za RPG, hráči to považujou za RPG, i zaštiťující organizace to považuje za RPG... Vlastně mě až do téhle debaty nenapadlo, že by to mohlo nebýt RPG, a jsem si celkem jistej, že pro spoustu účastníků to bude úplně vzorové RPG, přestože znají i takové věci, jako D&D.

Tohle je ve skutečnosti zajímavej případ, stojící za zvážení. Takhle mi to zní jako RPGčko. Sice hraniční, ale proč vyhazovat hraniční případy, že. Hranice vždycky bude mlhavá. Mimochodem:

– Hraješ za fiktivní postavu v konzistentním a perzistentním fikčním světě.
– Ta postava je nějak číselně/pravidly definovaná.
– Můžeš dělat „cokoli“ (tj. hra není „omezená deskou“) a ta hra si s tím umí poradit.

Projde to dokonce i tou sedmdesátkovou definicí. Postavy definované zjevně jsou, vyhodnocovací systém to zřejmě taky má, byť nějakej neformální (Lucie ho pravděpodobně bude mít líp zadefinovanej vnitřně).

Oproti textovému roleplayi je tam tuším zásadní rozdíl v přítomnosti té Lucie jako vypravěčky. V textových RPG si AFAIK prostě dopisujou dvě holky (většinou), a co napíšou, tak to je. Je to fakt psaní fan fikce. Byť nepochybuju o tom, že to bude mít výběžky, kde se to začne mlhavě stírat s RPGčky. Jerson to asi zní líp.

[Pieta]

Projde to dokonce i tou sedmdesátkovou definicí. Postavy definované zjevně jsou, vyhodnocovací systém to zřejmě taky má, byť nějakej neformální (Lucie ho pravděpodobně bude mít líp zadefinovanej vnitřně).

Nevím, jestli bych řekl, že to je zrovna číselně/pravidly definované...

Oproti textovému roleplayi je tam tuším zásadní rozdíl v přítomnosti té Lucie jako vypravěčky. V textových RPG si AFAIK prostě dopisujou dvě holky (většinou), a co napíšou, tak to je. Je to fakt psaní fan fikce. Byť nepochybuju o tom, že to bude mít výběžky, kde se to začne mlhavě stírat s RPGčky. Jerson to asi zní líp.

Co bezvypravěčové hry? Co sólo rpgčka?

[Markus]

Já ale nemám problém říct, že hranice RPG her jsou mlhavé a že existujou věci na hraně. To jsou přesně ty případy. Kde přesně končí RPG a přechází to v nějaké volné vyprávění (nebo cokoli jiného), to se říká dost blbě. Podle mě dokážeme relativně snadno sepsat nějakou „jádrovou definici“, pod kterou se vleze většina toho, co hráči RPG považujou za RPG. Ale ty hranice nikdy nevymezíme.

Což ale ještě neznamená, že je užitečné úplně ty hranice smazat a začít pod RPG zahrnovat i aktivity, které dávají diametrálně odlišný zážitek. „Komu tím prospějete?“

EDIT: Ještě je podle mě celkem důležitá věc, že konkrétně na RPG fóru* se scházíme vesměs proto, abychom se společně bavili o hlavně o nějakých formalizovaných hrách – má to nějaká sepsaná, většinou rovnou publikovaná pravidla. To nám umožňuje ta pravidla sdílet, hrát stejnou hru, ty hry navzájem porovnávat, bavit se o společných zážitcích. Diskuze na téma neformalizovaných her tu taky máme, ale jsou asi pro většinu z nás na okraji zájmu a tak nějak pocitově asi tušíme, že „je to něco jiného“.

*Ale platí to podle mě i na RPG komunitu obecně.

[Pieta]

Což ale ještě neznamená, že je užitečné úplně ty hranice smazat a začít pod RPG zahrnovat i aktivity, které dávají diametrálně odlišný zážitek. „Komu tím prospějete?“

A je "já a moje kamarádka společně vytváříme příběh tak, že každá vyprávíme z pohledu jedné postavy" opravdu diametrálně odlišný zážitek? Protože pro mě třeba hraní Záporáků tady na fóru byl velmi rpg zážitek, ale taky to bylo hodně "já a moji kamarádi společně vytváříme příběh tak, že každý vyprávíme z pohledu jedné postavy".

[Jerson]

Ja to tu spominam len preto, ze Jerson si teraz nastavil latku toho, co je skutocne rpg podla toho ako to jemu vyhovuje a prekvapenie, jeho hra tesne tesne splna naroky.

Jak už napsal Sirien, před lety jsem přišel s tím, že právě tyhle textové RP hry jsou v poměrné velké komunitě brané jako RPG, a až po dlouhé debatě jsem uznal, že pokud hra nemá nějaké formalizované postupy pro řešení sporných situací, byť by ty postupy byly jen v hlavách hráčů / hráček, tak daná hra nemůže mít rozměr "Game". Na druhou stranu řada hráčů tvrdí, že DnD / DrD / jiné crunchy systémy hraje úplně bez hodů kostkou, pořád tomu říká RPG, ale přitom se ta hra (až na občasnou absenci Vypravěče) od textových her nijak neliší. Každopádně tohle vyčlenění textových RPG z kategorie RPG, když je definice braná do důsledku, mi opravdu nepřišiješ.

Druhá věc - Omega je mechanicky robustnější systém než Fate. Sice má skrytá čísla, pokrývá podobný rozsah situací, a navíc ještě má dost jasná pravidla pro vývoj děje na základě výsledku testů, co je mechanické ošetření herní procedury, které nemá řada jiných RPG. To že pro hráče mechaniky nemusí být viditelné nic neznamená, pořád tam jsou a jsou dost tvrdé.

Z tohoto důvodu nemám problém v tom, když se do RPG řadí hry, ve kterých místo mechaniky rozhoduje o dalším vývoji děje GM. (Vynechám, že by z RPG fakticky vypadly railroadově vedené crunchy hry, ve kterých je mechanika vlastně jen placebo pro hráče.) Jde o to, zda jsou výsledky a vývoj situací ve hře konzistentní a do jisté míry předvídatelné hráči, byť s určitou pravděpodobností.
To, že u mnoha GMmů nevěřím v jejich nezávislý úsudek a tedy popření game složky hry je oddělená otázka.

Pro Markuse tu pak mám vyjádření jednoho z důležitých lidí RPG scény, jehož názor snad bude mít váhu tam, kde moje slovo žádnou váhu nemá.

Wesely o Role Playing Game.jpg

Tedy znovu zopakuju - pojem Roleplaying je mnohem starší než RPG, a i samotný pojem pojem Role-playing game předchází vznik samotného RPG minimálně o dvacet let (protože byl známý a používaný relativně krátce po WW2, dost možná i dříve.)
V role-playingu nejde o "herecké" hraní v tom smyslu, že by hráči měli u svých postav vyjadřovat emoce a náladu, pokud to jejich role nevyžaduje - byť je to stále možnost. Jde o to, že hrají danou roli ve skupině dobrodruhů. Tedy hrajou třeba "válečníka" nebo "stopaře", který by možná ani nemusel mít jméno, a jehož osobnost nemusí být nutně odlišná od osobnosti hráče, nebo nějaké jednorozměné schematické představy o dané roli (válečník - nebude moc chytrý, ale bude odvážně bojovat).

Když část hráčů RPG hraje postavu s nějakou fiktivní historií a řadou osobnostních prvků, které jejich role přímo nevyžaduje, by se mělo nazývat spíše Character-playing, ale to nejspíše není žádný používaný termín a určitě by ho nikdo nechtěl používat, když "Role-playing" je mnohem známější a mnohem víc cool. (Nicméně pokud by se v budoucnu rozšířil termín Character-playing game, tak si dělám nárok na prvenství v jeho použití )

Toť z mé strany vše k tomuto tématu. Do definice a vymezování pojmu RPG spadnou nechci, zejména když je to termín, který se pro tyto hry používá, protože byl volný k použití

[Pieta]

Pro Markuse tu pak mám vyjádření jednoho z důležitých lidí RPG scény, jehož názor snad bude mít váhu tam, kde moje slovo žádnou váhu nemá.

Wesely o Role Playing Game.jpg

To je bezva, to jsem neznal!

[Antharon]

Moja skúsenosť v mojich mladých časoch keď som skúšal, či ma nebude baviť Andor je taká, že väčšina hier ktoré sa tam hrali:
1, mala rozprávača zodpovedného za konzistenciu sveta
2, mala postavy, ktoré boli nejak slovne definované
3, postavy mali právo veta, ktorým bolo možné korigovať hru

Toto sú minimálne pravidlá na hranie príbehových hier v roli. Jasné, nebavilo ma to, ale hra to bola. To, že tu máme prípady, kedy si stredoškoláčky medzi sebou píšu svoje romantické fantázie znamená iba to, že tu máme nejakých hráčov ktorí to rôzne abusujú. A vôbec, je to roleplay, je to pre nich hra, aký je v tom problém?

[Jezus]

Proč teda takováhle hra nemá být RPG? Je systém málo kodifikovaný? (Rozhodování ve hře je vnitřně konzistentní, věci fungují určitým způsobem, nováčkům jiní hráči vysvětlují takové věci, jako že léčitelé zmůžou hodně, že ani useknutá končetina není problém, ale když někdo přestane dýchat, že to je velký problém.) Je tam zapojeno málo generátorů náhody? (Co všechny možné diceless nebo dokonce systémově deterministické hry?) Musí postavy mít detailní deníky? Musí hra zahrnovat čísla? Co je tam za tak zásadní problém, kvůli kterému tahle hra nemůže být rpg?

Promiň, to se ptáš mě? Protože pokud se ptáš mě, tak já nic z toho netvrdil. Naopak jsem říkal (několikrát), že stačí, že hra má nějaké ustálené mechaniky (a že prakticky stačí, aby to byly ustálené a opakovaně používané rulings).

Tak proč na mě vytahuješ čísla a deníky, o kterých vůbec nebyla řeč? Čti prosím, co píšu (nic nepodsouvej) a zkus o tom přemýšlet. Debata, v níž odpovíš spoustou sugestivních otázek na tvrzení, která by těm otázkám měla předcházet (tj. pokud bys ho četl, tak ti na ně odpoví, tudíž je nelogické je pokládat), mě nebaví.

Podobně York:

Když budeš wargamingovat nějakou reálnou bitvu, tak je to daný tím, co ty jednotky reálně dokážou, nemusíš na to mít extra pravidla. Navíc na to tam přesně máš toho rozhodčího, aby (ideálně na základě svý reálný vojenský zkušenosti) posoudil, co ty jednotky dokážou a nedokážou.

No a? Tak jsou ta "pravidla" definována ve vojenských příručkách (co kam obvykle dostřelí s jakým dopadem) a onen rozhodčí to podle těchto válečných znalostí posuzuje. Je fajn, že to obohacuje o nějakou zkušenost (a kompilát toho, co zná), ale prostě si to necucá z prstu, staví na reálných (a ověřitelných) "pravidlech".
Nestane se ti, že by dvakrát posoudil dostřel tanku úplně jinak a asi se taky nebudou pravidelně hráči hádat, že tohle se dle rozhodčího chová úplně jinak, než čekali. Sami prostě ta pravidla (reálné vojenské příručky), alespoň rámcově znají (nebo neznají a nechají se jím vést, důležité je, že ta pravidla existují).

To, že hra nemá hard mechaniky, neznamená, že v ní nemůže bejt game složka, ani že to nemůže bejt rpgčko.

Souhlas. Jen pro pořádek, tohle jsem netvrdil, naopak moje (a Markusovo) vyjádření stran rulingu a jak se skrze něj dostat k rpg i od vyprávěcího dračáku, tohle implikovalo. Přesto zníš, jako bys mi to měl potřebu vysvětlovat. Jeden z nás teda asi nedával pozor nebo si mele vytrvale svoji, bez ohledu na to, co říká druhý...

A je "já a moje kamarádka společně vytváříme příběh tak, že každá vyprávíme z pohledu jedné postavy" opravdu diametrálně odlišný zážitek? Protože pro mě třeba hraní Záporáků tady na fóru byl velmi rpg zážitek, ale taky to bylo hodně "já a moji kamarádi společně vytváříme příběh tak, že každý vyprávíme z pohledu jedné postavy".

Nevím jestli diametrálně (teda vím, diametrálně ne, protože aby se něco lišilo, nemusí to být opakem toho druhého, ale ty to nejspíš používáš jen jako frázi, protože nemáš rád definice pojmů ), ale liší se to dostatečně.
Hraní přes fórum se vždycky blíží "já a moji kamarádi společně vytváříme příběh tak, že každý vyprávíme z pohledu jedné postavy" (ono je to v rpg často přítomno a fórum to logicky umocňuje, protože píšeš delší příspěvky), ale jsou tam podstatné rozdíly právě ve chvílích, kdy do hry vstupuje mechanika. Zrovna v Záporácích rozhodovaly kostky docela dost a nějaká mechanická složka v pozadí nejen strukturovala děj, ale taky ho dost ovlivňovala. Nedělo se vždy jen to co "by teď bylo cool" (sexy...) či "by se hodilo z hlediska logiky příběhu", ale občas si mechanika vynutila nějakou konkrétní akci (léčení) či potlačila slibně našlápnutou scénu (já teď udělám cool move s battlebabe, abych ukázal, jaká je husťa... a už se vezu na vlně missů).

Troufám si říct, že i zážitek ze hry je jiný, když píšeš příspěvek a v důležitou chvíli házíš (se zatajeným dechem... abys pak nadával nebo slavil), než když popisuješ boj očima svého hrdiny, ale víš, že ho vyhraje, protože je to přece jen fanfikce a nikdo to do tvé postavy nekecá (nebo kecá a protože nemáte mechaniku, nakonec se pohádáte ).

A vôbec, je to roleplay, je to pre nich hra, aký je v tom problém?

Naposledy: Roleplay to je, to nikdy nikdo nezpochybnil. Je to hra ve smyslu, že si spolu hrají. Není to game ve smyslu systému pravidel, který říká za jakých podmínek uspěješ v dílčím kroku (potažmo jakými kroky dosáhneš vítězství). Není to rpg, tak jak je definováno v sedmdesátkách. A není to rpg, jak je logické ho definovat dnes.

To že je to jejich hra, není žádný problém. Jen ty máš problém s tím, že to odmítáme označit za rpg, aby tam nespadaly knížky psané vícero autory (třeba Dobrá znamení).

Proč máš problém s tím, že to musí být rpg? To jim to nějak kazí tu jejich hru? Kazí ti to tvoji hru?

[Markus]

Pro Markuse tu pak mám vyjádření jednoho z důležitých lidí RPG scény, jehož názor snad bude mít váhu tam, kde moje slovo žádnou váhu nemá.

(...)

Tedy znovu zopakuju - pojem Roleplaying je mnohem starší než RPG, a i samotný pojem pojem Role-playing game předchází vznik samotného RPG minimálně o dvacet let (protože byl známý a používaný relativně krátce po WW2, dost možná i dříve.)

Ehm... nějak nechápu, co mi ten Wesleyho příspěvek má sdělit. Že termín „roleplaying“ je starší než D&D? Pochopitelně, že ano - však to prostě znamená „hraní role“.

Ale termín roleplaying game – RPG – je mladší než D&D. Masově se začal používat někdy kolem roku 1980.*

- D&D vyšlo v roce 1974 jak „fantastic medieval wargame“.
- Po celé sedmdesátky se těm „našim“ hrám říkalo FRP – „fantasy roleplaying“. Ano, i sci-fi hry jako Traveller byly FRP.
- Kolem přelomu sedmdesátek, osmdesátek se začalo říkat RPG, protože to „fantasy“ v názvu bylo neúnosné.

Mimochodem to taky znamená, že teprve kolem roku 1980, tj. po šesti letech existence „našich her“, přibylo do názvu slovo G – „game“. Do té doby tam nebylo, přestože ty hry existovaly de facto ve formě, ve které je známe teď. Takže všechny ty argumentační eskapády, co tu různí lidé vyvádějí kvůli tomu, že v termínu se vyskytuje slovo „game“, stojí na vodě. Přestaňte popisovat jev zpětným odvozením z termínu. Popisujte jen nezávisle na jeho termínu.

EDIT: Ještě sem přidám opětovný self-drop na článek:
Historie RPG 002: Fanouškovská scéna D&D a vynález roleplayingu (1974–~1979)

EDIT2: * A stejně jako věci, kterým se říkalo „roleplaying“, neměly až do vzniku D&D nic moc společného s „našimi hrami“. Je to prostě shoda termínů. Podobný termín nevyjadřuje nutně podobnost jevu. Byť už před D&Dčkem existovaly nepublikované hry, kterým bysme asi mohli říct RPG, tak se nedostaly na veřejnost a náš koníček se vyvinul z D&Dčka.

EDIT3: Jinak tyhle vzpomínky pamětníků po 40 letech na internetovém fóru mají drobný háček, a sice že se jim nedá vůbec věřit. Lidi si budou ochotně připisovat zásluhy za cokoli, i když to třeba nebude pravda. Dokonce si sami můžou myslet, že to tak bylo. Nejenže se nedá věřit lidem, ono se nedá věřit ani jejich paměti.

[sirien]

Na druhou stranu řada hráčů tvrdí, že DnD / DrD / jiné crunchy systémy hraje úplně bez hodů kostkou, pořád tomu říká RPG, ale přitom se ta hra (až na občasnou absenci Vypravěče) od textových her nijak neliší.

not true.

Jakkoliv je hod kostkou příznačný a symbolický artefakt celé věci, tak jak sem ti už vysvětloval to není jádro věci. Jádro věci není přítomnost formalizované mechaniky náhody a dokonce ani rozhodovacího mechanismu - jádro věci spočívá ve formalizovaném rámci a ustanovené proceduře, které umožňují vnést do prosté narace game prvek - ať už kompetetivní nebo generativní.

Ježiš v tomhle je RPG Fórum je tak nakažlivě degenerující a přitom tak hrozně fun
Kompetetivní v kooperativním RPG významu, samozřejmě.
Generativní znamená že využíváš ustanovenou proceduru k tvorbě dalšího obsahu bez ohledu na vůli zúčastněných, v nejjednodušší podobě rozhodnutí o ne/úspěchu akce/záměru.

Anyway, mám určitou pochybnost že by se ta společná fanfikce kvalifikovala i kdyby do těch chatů někdo přidal generátor házení kostkou, protože ta absence ustanovené nebo formalizované procedury za/nad tou náhodou by tam byla kriticky bolestivá (i když vysvětlit hromadě nadšenců že jejich chatovací fantasy intimčo s kostkama neni RPG by už asi bylo o poznání těžší).

Omega je mechanicky robustnější systém než Fate.

!
...
?
kinda?
Porovnáváno s vanilla Fate v poměrně specifickém chápání toho co je robustnost.

[king of junkyard]

Ak by som hral D&D, ale ako DM by som klamal v hodoch, robil by som to na tajnáša (ako to niektorí DMovia robia a je to asi zaužívaná mechanika, keď sa o tom vedú rôzne diskusie a sú o tom celé série na YT) a podľa svojho uváženia, hrajú potom moji hráči stolné RPG?