Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Pieta]

Pieta: A přesto ti to asi většina hráčů stolních RPGček za RPGčko neuzná... a sami hráči freeform vyprávěcího dračáku asi nebudou tvrdit, že hrajou stolní RPGčko?

Proč ne? Na facebooku v RPG skupině se permanentně někdo hlásí se hrama, které jsou zcela evidentně freeform, a mají dojem, že jsou na správném místě.

[Markus]

No proto píšu stolní RPG hry.

Protože to slovo „roleplaying“ dělá v definicích bordel (už 50 let), lidi se na něj upínají a vykládají si pak leccos blbě. Textovkáři bezpochybi roleplayujou a bezpochyby hrajou, tudíž je to RPG, že?

Ne, není – ne v tom významu, jak chápeme stolní RPG hry. A to „stolní“ je tam bohužel už asi nutný přídavek pro přesnější vymezení, protože různých věcí, co jsou (a) roleplaying a (b) hra, už je celkem dost, včetně LARPu.

[Jezus]

Pieta: Systém, kdy jeden člověk svévolně* rozhoduje, jak bude příběh pokračovat, není hra, ale vyprávění (kde má jeden člověk hlavní slovo). Toto vyprávění bývá zpravidla obohaceno o roleplay, ale chybí v něm gamismus. Nemůžeš hrát hru, kde jediným pravidlem je slovo rozhodčího (ale můžeš si s ním hrát ). a protože to není hra, není to roleplayingová hra, jasné?

Ne, fakt se ptám, co ti na té definici a to z čeho vychází není jasné? Přijde mi to rychlejší, než ti vysvětlovat každou hru (nebo literaturu, díky Corny!) zvlášť.

Jinak lidi mají obecně s definicemi problém. Fakt, že něco pojmenovávají jen přibližně (alespoň tomu neříkají dračák), není důkaz, že to nějak je. Navíc když budu chtít hrát něco podobného rpg, tak se asi zeptám ve skupině s příbuznou hrou, ne? Ostatně ptal bych se tam, i kdybych hledal hráče pro příběhovou deskovku....

* technicky je omezen tím, že když bude ostatní moc štvát, někdo půjde domů, ale chápeme se...

[Wolfus]

A ono to snad neplatí furt?

Bolo by zaujimave ukazat Gygaxovi koncom 70-tych rokov Pribehy imperia, Montsegur alebo Fiasco (ako potomkov jeho produktu) a opytat sa hoco si o nich mysli

[Pieta]

No proto píšu stolní RPG hry.

Protože to slovo „roleplaying“ dělá v definicích bordel (už 50 let), lidi se na něj upínají a vykládají si pak leccos blbě. Textovkáři bezpochybi roleplayujou a bezpochyby hrajou, tudíž je to RPG, že?

Ne, není – ne v tom významu, jak chápeme stolní RPG hry. A to „stolní“ je tam bohužel už asi nutný přídavek pro přesnější vymezení, protože různých věcí, co jsou (a) roleplaying a (b) hra, už je celkem dost, včetně LARPu.

Takže larp není stolní rpg, ale je rpg? Kde je ta hranice? A proč je tam třeba hranice?

Pieta: Systém, kdy jeden člověk svévolně* rozhoduje, jak bude příběh pokračovat, není hra, ale vyprávění (kde má jeden člověk hlavní slovo). Toto vyprávění bývá zpravidla obohaceno o roleplay, ale chybí v něm gamismus. Nemůžeš hrát hru, kde jediným pravidlem je slovo rozhodčího (ale můžeš si s ním hrát :-) ). a protože to není hra, není to roleplayingová hra, jasné?

A není to prostě jen rulings, not rules dotažené do logického závěru? Pokud vypravěč může podle svojí vůle rozhodovat řešení některých momentů, není v pořádku, pokud bude rozhodovat všude?

[York]

Nemůžeš hrát hru, kde jediným pravidlem je slovo rozhodčího.

Proč bys nemohl? Jeden z přístupů k wargamingu je právě tohle.

[Jezus]

Pokud má larp pravidla na vyhodnocování některých sporných akcí (což často má), pak je to rpg. Jen prostě live action, nikoli stolní.

Hranice jsou třeba, abychom si rozuměli. Ale jako uznávám, že často není třeba je nějak zdůrazňovat. To ale neznamená, že nejsou. Jazyk se zkládá z pojmů. Pokud ty pojmy příliš rozmělníš, může přestat plnit svoji funkci (byť uznávám, že u rpg to zase tolik nehrozí, ale z principu... ).

Čím méně svévole GM, tím zpravidla lepší hra. Pokud budeš chodit skrze dungeon a jediné, co bude rozhodovat, bude GM, tak to může být zábava. Ale hraješ nějakou hru na hádanky, ne rpg. Navíc rulings jsou nějaká ad hoc skoropravidla, která by ale měla dál platit (podobné věci řešíme podobně). Pokud budeš hrád dost dlouho freeform, u nějž GM postupně ad hoc přidá skoropravidla a těch se pak budete držet, vytvoříš vlastní rpg

Proč bys nemohl? Jeden z přístupů k wargamingu je právě tohle.

Fakt? Který? Většina má alespoň zadefinováno, jak daleko se mohou jednotky hýbat, střílet apod. Ne každé hraní si s cínovými vojáčky je wargaming.

[Markus]

Potíž s těmahle diskuze bejvá ta, když se lidi snaží definovat společenský jev reverse engineeringem z jeho termínu, což je přesně taková blbost, jak to zní.

Takže máme termín „roleplaying game“. Provedeme reverse engineering a řekneme si, že všechno, co je (a) roleplaying a (b) game budeme považovat za RPG. Dává to smysl, ne?

Ne. Je to obrácená logika.

Nejdřív existuje nějaký společenský jev. Pro ten se zažije nějaký termín. Termíny jsou z definice zkratkovité, často nevyjadřují všechno, často jsou zavádějící. Když chceš pochopit společenský jev, musíš termín úplně odignorovat – představ si třeba, že místo „RPG“ tomu říkáme “fafka bžubžu“, a pak teprve definuj, jaké že to aktivitě se věnujeme. Dopátráš se smysluplnějších výsledků než přes ten termín.

Pro lepší ilustraci si vezměme třeba „fotbal“. To je tvořené slovy „foot“ a „ball“, tudíž provedeme reverse engineering termínu a dospějeme k závěru, že to zřejmě označuje nějakou aktivitu (řekněme klidně „sport“), při níž se kope do míče. Za „fotbal“ pak budeme označovat všechny aktivity, při nichž se kope do míče, zatímco aktivity, při nichž se do míče (primárně) nekope, nemůžou být „fotbal“. Logické, že? Ehm...

Pak se dobereš k tomu, že se stejně musíš vrátit do historie a začít od začátku, kdy ten termín vznikal, protože pak prostě nepochopíš, co vyjadřuje a proč to nesedí 1:1 na termín.

[Wolfus]

Pro lepší ilustraci si vezměme třeba „fotbal“. To je tvořené slovy „foot“ a „ball“, tudíž provedeme reverse engineering termínu a dospějeme k závěru, že to zřejmě označuje nějakou aktivitu (řekněme klidně „sport“), při níž se kope do míče. Za „fotbal“ pak budeme označovat všechny aktivity, při nichž se kope do míče, zatímco aktivity, při nichž se do míče (primárně) nekope, nemůžou být „fotbal“. Logické, že? Ehm...

Skus sa na tuto temu pobavit s nejakym Americanom.

[Markus]

O tom mluvím, Mlho!

EDIT: Polopatěji: Pak přijdou lidi, co budou chtít nohejbal začlenit pod termín „fotbal“, protože je to přece „foot“ i „ball“! (Zajímaví je, že tohle nebudou tvrdit sami nohejbalisti.)

[Wolfus]

A presne na tom istom principe niekomu funguje pod pojmom RPG "rozpravaci dracak". A rovnako, ako nema zmysel hadat sa v Amerike, ze jediny pravny football je vlastne soccer, asi nema zmysel ani diktovat (pardon, definovat), ktory roleplay nie je game

[Markus]

(Ještě chci podotknout, že je zábavné, když začne nadšený kontrarián diskutovat se sofistikovaným trollem. )

[York]

Většina má alespoň zadefinováno, jak daleko se mohou jednotky hýbat, střílet apod.

Když budeš wargamingovat nějakou reálnou bitvu, tak je to daný tím, co ty jednotky reálně dokážou, nemusíš na to mít extra pravidla. Navíc na to tam přesně máš toho rozhodčího, aby (ideálně na základě svý reálný vojenský zkušenosti) posoudil, co ty jednotky dokážou a nedokážou.

To, že hra nemá hard mechaniky, neznamená, že v ní nemůže bejt game složka, ani že to nemůže bejt rpgčko.

[Wolfus]

(Ještě chci podotknout, že je zábavné, když začne nadšený kontrarián diskutovat se sofistikovaným trollem. )

Az kym nezacne tiect krv.

(Zajímaví je, že tohle nebudou tvrdit sami nohejbalisti.)

Prosim ta, oprav si to, nez si to niekto vsimne

[Pieta]

Čím méně svévole GM, tím zpravidla lepší hra. Pokud budeš chodit skrze dungeon a jediné, co bude rozhodovat, bude GM, tak to může být zábava. Ale hraješ nějakou hru na hádanky, ne rpg. Navíc rulings jsou nějaká ad hoc skoropravidla, která by ale měla dál platit (podobné věci řešíme podobně). Pokud budeš hrád dost dlouho freeform, u nějž GM postupně ad hoc přidá skoropravidla a těch se pak budete držet, vytvoříš vlastní rpg :-)

Zpravidla, ale ne vždycky.
Pak máš třeba takové věci, jako mnoho let běžící multikampaň/west marches hra Scionů, které vede spisovatelka Lucie Lukačovičová, kde se hraje bez kostek a bez pravidel a deníky postav jsou "jméno postavy, popis schopností, co máš, a artefaktů, které ovládáš". Přitom jsou v komunitě extrémně populární, a vypravěčka to považuje za RPG, hráči to považujou za RPG, i zaštiťující organizace to považuje za RPG... Vlastně mě až do téhle debaty nenapadlo, že by to mohlo nebýt RPG, a jsem si celkem jistej, že pro spoustu účastníků to bude úplně vzorové RPG, přestože znají i takové věci, jako D&D.

Proč teda takováhle hra nemá být RPG? Je systém málo kodifikovaný? (Rozhodování ve hře je vnitřně konzistentní, věci fungují určitým způsobem, nováčkům jiní hráči vysvětlují takové věci, jako že léčitelé zmůžou hodně, že ani useknutá končetina není problém, ale když někdo přestane dýchat, že to je velký problém.) Je tam zapojeno málo generátorů náhody? (Co všechny možné diceless nebo dokonce systémově deterministické hry?) Musí postavy mít detailní deníky? Musí hra zahrnovat čísla? Co je tam za tak zásadní problém, kvůli kterému tahle hra nemůže být rpg?