Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Antharon]

Arnesonův Blackmoor (dobově před vydáním D&D).





Hodně štěstí dostat to celé na stůl i s figurkama – všimni si, že to pokračuje i mimo hranice stránky.

Nikdy si nehral rpg s battlemapami?

[Bifi]

Čo vieme, hráči si kreslili mapu na papier a možno hráčska mapa existovala dokonca vo viacerých kópiách.

Ak došlo k boju, bežné bolo len opisovať. Ak sa používali kamienky, viečka od fliaš a iné náhrady figúriek, tak si myslím, že to nemuselo nutne byť zrazu na WYSIWYG gride, ale ako nejaká abstraktnejšia reprezentácia bez presnej mierky.

Predpokladám, že pri potrebe lepšie zaostriť sa miestnosť nakreslila na papier v presnejšie definovanej mierke a prípadne sa rozostavili aj figúrky.

(Od začiatku máme v RPG plynulú prechody medzi viacerými mierkami - taktickou mapou, mapou dungeonu a mapou divočiny. Toto bol revolučný vynález a úzko súvisí so samotnou podstatou roleplayingu.)

OD&D a poťažmo AD&D majú akoby dva rôzne módy boja - "mass melee" a "list combat". (Táto terminológia sa okrajovo používa v DMG a pre mňa to je celkom eye-opening.) Mass melee sú strety približne 10 a viac bojujúcich na jednej strane a pravidlá sa používajú flexibilnejšie, nie je úplne potrebné vedieť, kto kde stojí. Údery sú rozdeľované náhodne a nie je dôležitá pozícia jednotlivých postáv (skôr celých "jednotiek"). Nie je to úplne figúrkový wargaming ako Chainmail, ale má to k sebe blízko. Naproti tomu "list combat" zaostruje na pozície a akcie jednotlivých postáv. Prechod medzi týmito dvoma stavmi je fluidný a kým za čias OD&D mali hráči k dispozícii asi 4 rôzne bojové subsystémy a viacero systémov pohybu a iniciatívy, v AD&D používajú tú istú kostru pravidiel, len sa to rieši inak procesne a možno rôzne zaostruje na detaily. (Chcelo by to trochu presnejšie dáta, toto je do veľkej miery moja rekonštrukcia.)

A ako píše Markus vyššie, RPG je spočiatku ako nový herný fenomén bez mena definovaná zdanlivo neohraničenou agenciou jednej postavy a možnosťami jej vplývania na herný svet. Ale existencia "objektívne" existujúceho herného sveta ako priestoru spoločnej predstavivosti je vynález z wargamingu, ktorý RPG predchádza a má korene kdesi v pruskej Kriegsspiel a prechodu od snahy modelovať kinetickú projekciu sily v jednom konflikte k modelovaniu série vojenských stretov vo vojenskom ťažení. Ten revolučný vynález spomenutý vyššie je presne tu - bežné doskovky majú len jednu "rovinu", jednu mierku. Hra sa neodohráva mimo tejto jednej mierky/mapy, ten zvyšok je len v nejakej abstrakcii a procesných upkeepoch. (Modernejšie kampaňové Gloomhaveny a podobne to majú.) Na rozdiel od toho v RPG si vždy presne vedel, kde tvoja postava/družina je zároveň v širšom svete. Zároveň to podporuje "prepínanie" medzi pohľadom na rôzne objekty - (1) ríše/domény/sídla, (2) armády a bojové skupiny a (3) jednotlivcov.

[Jerson]

Desková hra se od RPG liší tím, že v deskové hře tvoří pravidla uzavřenou množinu možností. Tedy každá situace ve hře je jednoznačně pokryta pravidly, které ji vyhodnotí, a zároveň není možné udělat nic, pro co neexistují jednoznačná pravidla. Doprovodným znakem bývá, že pravidla jsou nadřazena fikci. Reálně to znamená, že deskovku lze vyjádřit matematickým modelem možností a tímto způsobem ji i vyhodnotit, fikce není potřeba.

Podle této definice by tedy i některé hry řazené do RPG byly vlastně deskovky, ale to mi nijak nevadí.

[Pieta]

Za sebe tu hranici vedu nejvíc podle toho, co hra sama říká o tom, co je cílem hráčů. Pokud to je vyhrát hru nebo scénář, tak je to spíš deskovka, wargame a tak; pokud hrát za postavy, prožít dobrodružství, a podobně, tak spíš RPG.
(A ano, turnaje v RPG mi nepřijdou moc jako RPG.)

[Krcmelound]

Co tohle fórum už nějkou dobu mlčky sleduju, tak v tomhle dělení od Piety vidím zásadní problém. Protože jsou lidi, pro které jsou i klasická stolní RPG málo RPG. Na RPGfóru je (jak to vnímám já) spousta lidí, kteří chtějí hrát RPG tak, že „řeší problémy“. Tzn. jdeme něco vykydlit, chceme prožít dobrodružství, něčeho dosáhnout, Markusovo věčné „hra je série zajímavých rozhodnutí“ (nijak nehaním, je mi tnehle přístup naopak sympatický). Prostě jsou zde nějaké cíle, kterých je možné různě dosáhnout, o kterých můžu rozhodnout a ze kterých si můžeme vybrat. Roleplay je zde o tom, že dělám co chci a řeším věci po svém.

Deskovky a wargame pak prezentují pravidlově svázanější a „zazoomovanější“ verze konkrétních cílů/problémů. Možnost volby silně omezena, roleplay, je-li nějaký, spočívá spíš ve výběru z a), b), c), nebo číšlíčkování herní postavy.

Ale existuje dost lidí, kteří hrají právě roleplay pro roleplay, herecké hraní postavy. Cílem jejich her není řešit problémy, ale „mít zážitek“ z ponoření se do postavy. Je to ten roleplay, který je v larpu, vlastně už to jednou nohou larp je. Cílem Legie, Cesty stínem, nebo podobných larpových projektů není přijít in-character na nějaké řešení a dosáhnout svých cílů (byť je to samozřejmě hezký bonus), ale prostě se utopit v jiné postavě, v jejím roleplayování. Prožít to. Reálně znám lidi, kteří si roky piplají své postavy, budují background, kreslí jim fan arty, apod., ale jejich herní využití dle místních je nula. DnD je pro ně pravidlově stejně svazující, jako se tady vnímají deskovkové RPG. Klidně hrají hodinové sessions, kde se jen sedí v hospodě a kecá o blbostech. Nebo se hádají. Nebo discordové severy zaměřené na roleyplaye Kočičích válečníků. Pravidlový systém nula, cíle postav nula, posun v ději minimální, ale všichni jsou hrozně happy, že mají svou smečku koček, které si mezi sebou mohou povídat a starat se o sebe. Pokud je tu nějaké dobrodržuství, slouží spíš jako katalyzátor pro interakci mezi postavami.

Jenže tihle lidé nejsou tady na fóru myslím vůbec zastoupeni. Proto tu pak vznikají debaty o tom, jestli je Alice is Missing, nebo karetní Fiasco a Mexický pat vlastně RPG, ale Gloomhaven je odepsáno rovnou. Ten pojem už je najednou strašně široký. Jsou to tři rozdílné (a přece podobné) způsoby zábavy, které jsou všecky pod jedním deštníkem. Ale v každé je ztělesnění postavy jinak odstupňované. Mám tendenci těmhle věcem říkat spíš vyprávěcí hry, i když to vlastně taky moc nesedí. Jestli někdy v historii RPG her „roleplay“ znamenal herecké hraní, nebo ne imho není relevantní – teď tu takové hry a RPG/LARP hybridy jsou a holt se jim taky říká RPG, protože jiný termín se nevžil a de facto (kdybysme slovíčkařili ) zrovna na tuhle skupinu her ten termín sedí asi nejvíc. Zrovna jako se RPG říká deskovkám, kde si do striktního systému pravidel zasadíš „vlastního“ barbara a vybereš si pro něj kartičky.

Z mého pohledu, potřebujeme nějaká nová funkční slova, aby bylo jasné, o čem zrovna kdo mluví. Nebo prostě se smířit s tím, že to slovo je široké a nechat jednotlivce, ať si tam zasadí, co chtějí. Ti hlasující podle mě na otázku RPGček dali Gloomhaven a Zaklínače zcela oprávněně. Možná by mohlo být fajn ukázat v té anketě, kolik lidí se tu na fóru věnuje i jiné podobě RPG her.

[Corny]

Krcmelound: Zastoupeni jsou, jen se do těchhle diskuzí často nezapojují.

Osobně vidím tuhle snahu nějak "pevně" škatulkovat hry do deskovek a RPG jako problematickou a v konečném důsledku zbytečnou. Skoro každá definice co tu padá, vyřadí z jedné či druhé škatulky hry, které by tam (když nic jiného tak pocitově) jinak téměř jistě měly být, nebo které tam zase zahrnuje jiná definice, a ta vykopává zase jiné hry. A taky v tom že každý od té hry chceme jiné věci. V závěru v tom škatulkování vlastně není žádný pořádný význam a benefit.

"Pokud je cílem vyhrát, je to spíš deskovka." - Jenže plno hráčů hraje i DnD tak, aby vyhrálo, přičemž už jen to co znamená "vyhrát" je hrozně relativní. Znamená to, že skrze minmaxing, teamplay a podobně úspěšně porazíme dungeon a BBEG, že jsme "vyhráli"? Plno lidí to tak chápe a je to docela velký základ celé řady tradičních i moderních TTRPG. Dokonce bych se klidně nebál říct, že celé OSR hnutí má v sobě nemalou dávku "vyhrávání" nad hrou. Ostatně, ono se "hraní role" s "hraním pro výhru" ani nijak vzájemně nevylučuje.

"Pokud je cílem hrát postavu, roli atd. je to spíš RPG." - Jenže spoustě RPG je v podstatě úplně ukradené, jestli hrajete postavu, roli atd. Zamyslete se nad hrami, které znáte a položte si otázku, kolik z nich a jak opravdu nějak řeší, jestli hrajete roli a nějak to mechanicky zohledňuje? Pokud to hra neřeší, jen vy tu roli prostě hrajete a při hře řešíte (opět, koukám zde na spoustu systémů spadajících do OSR rodiny), pak ale nejde o té hře takové říct, že je jejím cílem hrát postavu (protože takhle můžete mezi RPG zahrnout klidně i Descend, který mechanicky hraní role neřeší, ale nikdo vám nebrání ji hrát).

"Desková hra je pravidlově jasně svázaná, RPG ne." - Jenže řada RPG má komplexní mechanický rámec, který lze aplikovat na všechny aspekty hry, tj. i tato RPG jsou pravidlově jasně svázaná. Často dokonce narovinu říkají, že "Takhle ta pravidla fungují, a pokud si je chceš upravovat, tak už to jde mimo rámec hry", čímž už se dostáváme vlastně do téže pozice, jako když si houserulujete a tweekujete třeba Panství Hrůzy.

Za mě by bylo asi ideální se smířit s tím, že prostě neexistuje pevná hranice a spíš se bavit konkrétně a věcně než s pomocí těchhle vlastně nic moc říkajících škatulek.

[Markus]

Krcmelound: Díky za pěkné shrnutí. Jen pro objasnění: já rozhodně nechci „herecké hraní“ z RPG vylučovat, jde mi o opačný směr: upozornit, že není možné ohraničit RPGčka přes herecké hraní, protože to je jen dílčí výsek.

Mimochodem, třeba databáze je tady celkem inkluzivní a používá princip „kde je pochybnost, tak tu hru zahrneme“, tj. cíleně zahrnuje i hraniční hry, viz třeba Rangers of Shadow Deep, En Garde!, Previous Occupants nebo takové ty nové tvůrčí typu Quiet Year. Právě proto, že je ta hranice tak mlhavá, je třeba přistupovat k tomu otevřeně.

Na druhou stranu existují separátní koníčky typu deskovky nebo LARP a všichni tak nějak tušíme, že stolní RPG jsou něco jiného. Některé hry jsou jednoznačně deskovky, jiné jednoznačně RPG, jiné jednoznačně LARP – ale jasná definice se blbě hledá, je to spíš ta definice „kolektivním povědomím“.

EDIT: Pak jsou taky „textové RP servery“, které u nás nejsou zastoupené, ale to je spíš kvůli té prosté skutečnosti, že nemívají žádná jasná pravidla, tudíž neexistuje žádná „hra“ nebo jiný produkt, který by databáze mohla sledovat. Kdyby ale nějaký textový RP server jel podle publikovaného dokumentu s pravidly, tak ta pravidla budou RPG i v našem slova smyslu. Ale bez pravidel tam chybí to G a jsme u „vyprávěcího dračáku“.

[Jerson]

Když jsem se na tuhle otázku ptal na fórech hodně zapálených deskovkářů, tak všichni kteří odpovídali zcela jednoznačně řekli, že deskovky a RPG se liší, a nelze to spojovat. A je jedno, zda jde o Descent odvozený od DnD nebo Gloomhaven, nebo Fallout, což je vlastně PC RPG převedené do deskovky.

Pro ně je rozdíl i v tom,, že jednu musí nebo kampaň hrajou znovu a znovu s jinými postavami, s jinými schopnostmi, hledají optimální způsob řešení, zkouší získat co nejvíc bodů, nebo postavit efektivní build. A i když se některé takové prvky vyskytují i v RPG hrách (třeba to hledání efektivního buildu postavy), tak až na naprosté výjimky nikdo nehraje se stejnou postavou stejné dobrodružství, aby ho tentokrát vyřešil efektivněji.

Pokud jde o kecání v hospodě v roli postav, tak tam zsse narazíme na chybějící složku Game - ne každý roleplaying je roleplaying Game, i když k sobě mají blízko, nebo tedy jedno je (podle mě nezbytná) prerekvizita druhého.

To že někdy na začátku Gygax (nebo kdo) vzal existující pojem "roleplaying" a použil ho k popisu svých her, které žádný "roleplaying" podle jeho definice (tedy ztvárnění role) prakticky neobsahoval je jedna věc, nicméně druhá věc je, že jeho spoluhráči do těchto her tento "roleplaying" ve smyslu hraní v roli postavy vkládali už od začátku, ať se mu to líbilo nebo ne.

Že stejného důvodu se dá celkem snadno rozlišit, zda textová hra na netu je RPG nebo ne - pokud v ní neexistují pravidla schopná řešit "game" složku hry, tedy nějaké mechaniky (i kdyby je vyhodnocení kámen - nůžky - papír), tak je to roleplaying, ale není to RPG. Přičemž už řadu let v těchto hrách probíhá jakési znovuvynalezání kola, protože původní Dračák hrany textově postupně přišel o všechny mechaniky, několik mikrogenerací hráček se naučilo hrát bez pravidel, a teď je tam zkouší zpětně dodat, aby vůbec mohly vyhodnocovat takové (pro klasické RPG) základní věci jako souboj dvou podobně schopných postav.

To že se wargaming, deskovky a RPG už několik desetiletí motají poměrně blízko sebe a občas zkouší různě překračovat své mantinely je celkem normální, ale jak už jsem psal, hráči RPG ten rozdíl celkem snadno poznají - ve chvíli, kdy řeknou "udělám tohle" - a zjistí, že hra s takovým nápadem hráče nepočítá a neumí ho vyhodnotit bez zásahu do pravidel.

Edit - zninjován Markusem

[Markus]

"Desková hra je pravidlově jasně svázaná, RPG ne." - Jenže řada RPG má komplexní mechanický rámec, který lze aplikovat na všechny aspekty hry

Nejde podle mě ani tak o „pravidlový rámec“ jako tu prostorovou omezenost na danou mapu/scénář atd. Jak jsem říkal – v Gloomhavenu máš mapu, na ní máš příšery v konkrétních lokacích a s tím nehneš. Nemůžeš zkoušet takové věci jako vylákat je ven před jeskyni, přemlouvat je, vzít zajatce a vymáčknout z nich informace...

Jako jo, částečně je to dané tím, co pravidla dovolují, ale je to především úplně jiná „mentalita hry“ – otevřená vs. uzavřená hra, tak něco.

RPG musí být otevřené, přes to nejede vlak.

[Antharon]

Pride mi, ze sme si tu uz vlastne asi zvladli definovat tie znaky ktore definuju rpg:
-hranie postavy
-priestor zdielanej imaginacie
-otvorena mnozina moznosti

[Markus]

Jen doplnění:

To že někdy na začátku Gygax (nebo kdo) vzal existující pojem "roleplaying" a použil ho k popisu svých her, které žádný "roleplaying" podle jeho definice (tedy ztvárnění role) prakticky neobsahoval je jedna věc, nicméně druhá věc je, že jeho spoluhráči do těchto her tento "roleplaying" ve smyslu hraní v roli postavy vkládali už od začátku, ať se mu to líbilo nebo ne.

Gygax (a Arneson) jsou v tom nevinně. Původní D&D bylo „fantasy wargame“.

Nejdřív se tomu říkalo prostě „hrát D&D“. S tím, jak ale začaly vycházet další podobné hry – a hlavně, jak do koníčku přišli noví lidi s herečtějším přístupem – začal se hledat nový termín. Pár let se tomu říkalo FRP = fantasy roleplaying. Ale pak se množily jiné žánrové hry, takže to „fantasy“ začlo být blbý a přešlo se na RPG. Byl to živelný, komunitní vývoj.

A znovu opakuju, že to „roleplaying“ znamenalo prostě „kontinuálně hraju svojí postavu ve fikčním světě“* (prostě „hraju roli“ – ano, klidně v tom významu, v jakém hrajete roli v Diablu) a nemělo to primárně LARPově-herecký význam (sekundárně ano).

* EDIT:

A ta postava, kterou v tom fikčním světě hraju, má mechanicky definované vlastnosti a pravděpodobně se taky postupně zlepšuje.

Pochopení tohohle významu „roleplayingu“ vám taky odpoví na otázku, proč se počítačovým RPGčkům říká RPGčka. Odštěpily se totiž od tohohle původního významu.

EDIT: Zatímco stolní RPGčka se od něj od té doby zase postupně vzdálily do té míry, že dneska se postavy nemusejí nutně zlepšovat a možná ani nemusejí být mechanicky definované (byť taková hra mě teď nenapadá a budou to spíš výjimky potvrzující pravidlo).

[Vitus]

Ještě mne napadla otázka, jak je na tom vztah narativu a herního mechanismu, respektive jejich vzájemná zastupitelnost ? Skoro u všech RPG, co jsem zatím hrál, bylo možno vždy podle řešené situace / problému volně zaměňovat narativ a (nějaký daný) herní mechanismus, pokud tedy v daném RPG existoval (nenapadá mne žádné RPG, kde by to nešlo). Tedy jednu a tutéž situaci / problém v rámci hry někdy vyhodnocujeme narativně (pokud hráče napadne dobré narativní řešení) a jindy herním mechanismem (alias v nejhorší případě házíme kostkou ). Tahle vzájemná možnost záměny narativu a herního mechanismu v deskovkách ani wargamu moc nejde, ne ?

[Markus]

Vitus: Ve wargamingu asi jo, respektive jo, pokud je přítomen „rozhodčí“ – což je ta (dílčí) sekce wargamingu, ze které se tohle vyvinulo a se kterou mají RPGčka překvapivě hodně společného.

[Corny]

RPG musí být otevřené, přes to nejede vlak.

Proč?

A znamená to, že z Descentu udělám RPG, když do něj zabuduju AI generované lokace? Nebo že pokud jdeme hrát DnD s hodně pevnými mantinely a dle modulu, tak to už je deskovka? Protože takhle rozdělujeme deskovky a RPG čistě na bázi kvantity možností, což...mi přijde nejen docela prázdné a neurčité (kde je ta hranice, kdy už to je dost volné na to, aby to bylo RPG?), ale i trochu mimo jádro věci.

//Osobně když už bych Chtěl rozlišovat deskovky a RPG, tak se asi zaměřuji někam do prostoru "Jaké je pořadí mezi Kreativitou Mechanikami, Hráči a Hrou a jaká je jejich vzájemná dynamika a vztahy mezi nimi". Aneb v RPG jsem to zpravidla já jako GM, kdo je ten tvůrčí engine světa, a i když používám předkoupený modul, tak jde skrz mě a je na mě, jak ho podám a uchopím.

[Markus]

Znáš nějaké RPG, které není?