Kolik je v OSR roleplayingu?

[Corny]

York: Tvoje argumenty v první řadě vůbec nijak neukazují, že by větší počet mechanik měl snižovat kvalitu a množství roleplayingu ve hře. Nanejvýše z nich plyne (pokud budeme předpokládat, že s nimi souhlasíme), že totéž, co dělají mechaniky, může dělat hráč nebo GM sám. Takže z nich plyne nanejvýše, že hra bez mechanik může být potenciálně stejně kvalitní po stránce RP, jako hra s mechanikami.

A ano, totéž, co hře dávají mechaniky, může zpravidla zajistit hráč s GMem po svém a bez nich. Ale musí si to celé odpracovat, bez pomoci. A způsobem, o který ani jeden z nich často nestojí (například že musí sám GM ze své vůle dávat hráčům "specifické a nasírací výsledky) a mnohem raději to přenechávají mechanikám.

[MarkyParky]

zaškrtni si políčko těžkého zranění a po odpočinku to zase smaž”

A:
zaškrtni si políčko TZ, napiš si k němu "opuchlý jazyk" a do příštího odpočinku máš -1 na charisma

je ok?

Protože to, co říkáš není rozdíl v mechanikách, ale rozdíl ve flufu (resp. jeho absence ve tvém příkladu).

[Markus]

Přidáváš k mechanice specifičnost, to se mi líbí

EDIT: Jinak tohle je (za mě) spíš slepá linka diskuze. Jen jsem chtěl říct, že nesouhlasím s Yorkovou zálibou v minimu pravidel. Ale z hlediska OSR mě víc zajímá ta kombinace “výkonnostní” hry a roleplaye.

[Pieta]

Možná nechce, ale neumí to. Podle mě je roleplay skill, který se dá naučit. A vhodné mechaniky k tomu umí pomoct.

To bych ale neřekl, že ty mechaniky, co tu lítají, nějak pomůžou člověku být lepším roleplayerem.
"Máš trvalé zranění, takže jsi pomalý a zadýcháváš se."
"Vyrazili ti zuby, takže šišláš."
To jsou věci, co nováčka spíš přesvědčí, že roleplaying je o tom, že se tě někdo pokouší ztrapnit před kamarádama pitomejma úkolama nebo ti kazit zábavu ze hry.

[Markus]

Pieta: Já jsem o těch vyražených zubech (anebo třeba povinnosti skládat zkoušky a obecně o konkrétních mechanikách) řekl jenom to, že tohle mě na hrách baví a pomáhá mi to se do té hry vžít. Myšleno mně osobně. Kdybych chtěl své drahé polovičce ukázat taje RPG her (nehraje), tak jí taky nebudu na prvním sezení zabíjet postavu a vyrážet zuby.

EDIT: Anebo nutit počítat, kolik mezků a velbloudů, kolik zásob a kolik sudů s vodou si potřebuje sbalit na týdenní výpravu k pouštním hrobkám.

[Wolfus]

Anebo nutit počítat, kolik mezků a velbloudů, kolik zásob a kolik sudů s vodou si potřebuje sbalit na týdenní výpravu k pouštním hrobkám.

Toto dokaze odradit aj hraca s vyse 25 rocnou praxou (mna).

[MarkyParky]

EDIT: Anebo nutit počítat, kolik mezků a velbloudů, kolik zásob a kolik sudů s vodou si potřebuje sbalit na týdenní výpravu k pouštním hrobkám.

Ještě jsi zapomněl dodat že v dobrodružství pro 5. level, když na druhém si mohou přimodlit Create water

[Jezus]

Především – (A)D&D je lehká akční fantastika o zabíjení monster a lootování pokladů, nikoli hra na hluboké lidské příběhy, takže asi nemá smysl srovnávat roleplaying v (A)D&D třeba s [doplň si hru na hluboké lidské příběhy]. Čímž chci jen říct, že je to prostě jiný žánr a s tím se musí počítat i co se týče podoby roleplaye – u (A)D&D se pohybujeme na úrovni stylizaci postav jako v Barbaru Conanovi, Lankhmaru nebo Dying Earth (poslední dvě jmenované jsou moje osobní vzory). Jestli čekáš něco hlubšího, tak je samozřejmě blbost hledat to v (A)D&D.

Což vlastně dokazuje, že je v těch hrách míň (hlubšího) roleplaye. Ne že by proto byly horší (to jsou z jiných důvodů ), ne každý o takový stupeň stojí (ani já to nechci vždycky), ale je fér si přiznat, že to tak je

V Bifiho Play the World hraješ vůdce elfské frakce, máš pod sebou celé jedno město, asi docela dost vojenských jednotek. Tvoje tahy jsem neviděl, ale psal si, že hodně roleplayuješ. Evidentně ses do té role ponořil, pojal si ji po svém, osobitě, silně pracuješ s roleplayovou nebo fikční rovinou... a to přestože máme k dispozici de facto jen wargamová pravidla, kde není nic moc jiného než statistiky jednotek, rychlost pohybu terénem atd. Rozhodně je ten roleplaying zcela "dobrovolný".

Co na té hře/kampani způsobilo ten silný roleplay?

Nejsem si jistý, jestli je ten přítomný čas na místě, ale blíží se sváteční čas, tak si můžeme dovolit být (ještě chvíli) optimisty

Nicméně Play the World není vůbec gamy. Cíleně ta hra postrádá pro hráče použitelné mechaniky. Většina věcí, co tam děláš, je vyhodnocována nějakou prostou mechanikou*, na níž máš minimální vliv (maximálně můžeš uvést, co ti podle tebe pomáhá a co škodí). Většina "hry" se tak odehrává čistě ve fikční rovině.

A to je cílené zadání. Je záměr, abys tu hru hrál fikčně. Takže tam nemáš žádnou gamistickou oporu a jediné, co ti zbývá, je roleplay. S tím to Bifi odpálil, to bylo zadání pro hráče: "Hrajte vůdce frakce a rozhodujte v jeho roli. Mechaniky (skoro) nepotřebujete znát, není účelem to hrát jako game." Vždyť ta hra cíleně není fér, frakce mají různou sílu a mechanika náhody s tebou může úplně vy...třít podlahu (zdravíme do Zothaj a na Pupkameň ).

*Výjimkou je právě wargaming, ale ten jen simuluje to, co by ti řekli vojenští poradci - rychlost s jakou se pohybují jednotky a jakou mají asi sílu, případně vyhodnotí střet. Ale vojenské střety jsou jen menší částí hry, většina tahů se jich netýká. Prostě posíláš diplomaty, něco buduješ... krom roleplaye v zajímavém prostředí nemáš (vyjma bitev), co "hrát", takže si musíš hrát jinak

To je ale cíleně jiné nastavení, než když máš pravidla pro prolézání dungeonů a odehráváš to. Nebo kdybys měl podrobná pravidla pro budování a obchod, zase bys to hrál jinak.

Nicméně tím neříkám, že tvé příklady s některými počítačovými hrami nebo tak jsou úplně mimo. Jen to zajímavý postřeh hodný zamyšlení. Jen PtW není prostě dobrý příklad, protože ten je naopak cílený na roleplay/ztvárnění vůdce frakce, který nemá (stejně jako v životě) moc mechanickou oporu v tom, jak jeho rozhodnutí přesně ovlivní budoucnost. Až kdyby ji měl, bylo by to víc gamey a pak bychom se mohli bavit, jestli rozhodnutí, která dělám žene mechanika (chci "vítězné body") nebo roleplay (je mi líto souseda, tak mu jdu pomoci na svůj úkor - to je mimochodem důležité. Pokud děláš rozhodnutí pro svůj prospěch a jen je pro zajímavost obalíš fluffem, je to ten základní roleplay. Až když uděláš vědomé suboptimální rozhodnutí, protože tě naštve banda dobrodruhů, pak opravdu roleplayuješ /pokud samozřejmě neroleplayuješ vypočítavého manipulátora bez emocí/).

Proč lidi roleplayujou AD&D, ale ne třeba Gloomhaven? Proč oldschooleři přísahají na staré edice, ale na na 4e, což je taky hodně "game"?

Na čtvrtou edici ti neodpovím, protože o ní nemluvíme

Jinak hodně lidí je schopno roleplayovat i deskovku. Ale míříš správně, bavme se o té většině. Té většině, co bez mechanické nebo alespoň nějaké opory (traity...) nikdy nezrolepleyuje slabinu své postavy. Což je i odpověď Yorkovi. GM potažmo hráč může vkládat do hry rp prvky - ale když to dělá mechanika, je to snažší a motivuje to k tomu i ty méně rp zaměřené (hráče či GMy).

Nicméně souhlasím s tím, že mechaniky (či jejich absence) jsou jen jedna stránka věci. Důležitější je imho prostředí, které ti generuje rp možnosti (či je vynucuje). Když nemáš morální dilema, když nemáš důvod zkoumat postoj tvé postavy k nějaké věci ve hře, nemáš moc důvod k roleplayi. (A až ten důvod dostaneš, pak dává smysl se podívat na charakter postavy, její background, traity... a zkusit se do ní vžít a vymyslet, jak by reagovala - což nás vrací k opoře v mechanikách).

A tyhle příležitosti k rp ti samozřejmě může vymýšlet GM sám. Ale snáz se mu to dělá, když mu k tomu hra dá nástroje (včetně "praporků" na denících postav), sama je nějak generuje. Ať už je tabulkou pro zajímavá NPC a jejich problémy, nebo vynucováním traitů nebo tím, že cíleně vybízí ke sdílení nějakých věcí z backgroundu postavy (což je nutí a) vymýšlet b) umožňuje ostatním na ně hrát).

Což je vlastně i otázka modulů jako náplně hry. Pokud tě ty moduly nutí hledat menší zlo nebo alespoň řešit jestli tvá nenažranost po zlatě někomu ublíží (a komu a jak), dávají ti víc příležitostí ztvárnit postavu, než když před tebe položí truhlu hlídanou kostlivcem.

Bifimu ten roleplay mezi dungeony vzniká díky barvitému světu, který sám cíleně rozvíjí. Pokud někdo požádá postavy, aby mu složili serenádu jako vyznání lásky nějaké děvě (nebudu sexisticky nutit představu, že musí být sličná ), dává příležitost rp. To samozřejmě jde dělat i v ODnD. Pravidla na to netřeba. Ale pokud ti takové věci umí hra nějak generovat nebo tě k nim pobízet, budou tam častěji, než když to musí celé vymýšlet především GM (bez opory).

A jako ano - v tomto případě se dá za podporu považovat i nějaký ten zin, který pomáhá alespoň generovat to barvité prostředí. Protože je pravda, že v něm zvládne nějak roleplayovat každý. A když i on dostane nějaké hinty na postavu, tak to zvládne líp (a nebude roleplayovat v zásadě tentýž charakter jen v jiném cosplayi ).

nebo to můžeme přenést na nějaký klidnější místo, kde se admin práva nezneužívaj k ovlivňování obsahu diskuse

Jako jsem v silném pokušení, nicméně to místo, o kterém mluvíš, bych jako "klidné" nenazval

[Sarsaparillos]

Možná nechce, ale neumí to. Podle mě je roleplay skill, který se dá naučit. A vhodné mechaniky k tomu umí pomoct.

To bych ale neřekl, že ty mechaniky, co tu lítají, nějak pomůžou člověku být lepším roleplayerem.
"Máš trvalé zranění, takže jsi pomalý a zadýcháváš se."
"Vyrazili ti zuby, takže šišláš."
To jsou věci, co nováčka spíš přesvědčí, že roleplaying je o tom, že se tě někdo pokouší ztrapnit před kamarádama pitomejma úkolama nebo ti kazit zábavu ze hry.

Tak ano, ty příklady nejsou motivační, ale zas jsou zřejmé. Kdybych chtěl nováčka mechanicky podporovat v roleplay, vytáhnu na to něco jiného. Ale kdybych chtěl tuhle myšlenku rozvést, tak bych se už musel přesunout z OSR vlákna, protože v tomhle typu her bych to navrhnout nedokázal.

[Jerson]

Jerson sem přijde a řekne, že pokud hra explicitně nepracuje s roleplayingem v mechanikách, tak to není RPG, což považuju za blbost.

Nic takového jsem nikdy neřekl a ani si to nemyslím. Mě jde o to, zda hru lze hrát bez roleplayingu, a hlavně zda se bez roleplayingu (nebo naopak s ním) hraje. I hra, která nemá roleplaying zadrátovaný do mechanik, ale vyžaduje ho pro vytvoření fikčního rámce situace, určitě je RPG.
Ale v každém případě pokud hra roleplaying nevyžaduje, a ani se nepoužívá při jejím hraní, tak nemůže být nazývána Role-playing Game.

[Antharon]

Jerson sem přijde a řekne, že pokud hra explicitně nepracuje s roleplayingem v mechanikách, tak to není RPG, což považuju za blbost.

Nic takového jsem nikdy neřekl a ani si to nemyslím. Mě jde o to, zda hru lze hrát bez roleplayingu, a hlavně zda se bez roleplayingu (nebo naopak s ním) hraje. I hra, která nemá roleplaying zadrátovaný do mechanik, ale vyžaduje ho pro vytvoření fikčního rámce situace, určitě je RPG.
Ale v každém případě pokud hra roleplaying nevyžaduje, a ani se nepoužívá při jejím hraní, tak nemůže být nazývána Role-playing Game.

V hre sa hráš na niekoho iného. To stačí. Herectvo je iba bonus.

[York]

A ano, totéž, co hře dávají mechaniky, může zpravidla zajistit hráč s GMem po svém a bez nich. Ale musí si to celé odpracovat, bez pomoci. A způsobem, o který ani jeden z nich často nestojí (například že musí sám GM ze své vůle dávat hráčům "specifické a nasírací výsledky) a mnohem raději to přenechávají mechanikám.

Že mechaniky můžou usnadnit dávat do hry tvrdý následky, který by jinak hráči měli tendenci přičítat zlovůli GMa, to beru.

[Jerson]

V hre sa hráš na niekoho iného. To stačí. Herectvo je iba bonus.

V Half-Fife hraju Gordona Freemana, a z poznámek svých kolegů jsem schopen usoudit na základ svého charakteru. V Karaku nebo Gloomhavenu hraju jednu z postav, která za sebou v případě Gloomhavenu má i nějakou minulost. V Arkham horroru (myšleno v té deskové nebo karetní hře) mám u každé postavy napsanou její historii pár měsíců zpět a její motivaci.
Jsou všechny tyhle hry RPG? Pokud budeš trvat na svém názoru, že roleplaying je to, když hraješ někoho jiného, tak z toho vyjde, že už první Wolfenstein je "roleplaying". Pokud z nějakého důvodu budeš chtít vyrazit videohry, tak roleplaying je - podle tebe - hraní postavy v Karaku. A vlastně mnoho ameritrash deskovek by spadlo do roleplayingu jen proto, že v nich hraješ někoho jiného.

Takže - nemluvím o herectví, hraní v roli jako v divadle). Roleplaying je pro mě i to, kdy hráč popisuje chování své postavy (více než jen "posunu se o šest polí a otevřu truhlu". Nicméně abych hru uznal jako RPG, požaduju přítomnost nějakého ztvárnění postavy, které je nezbytné pro hraní hry, a nikoliv jen nadbytečná výplň. Tedy i když budu hrát Arkham horror roleplayově, nicméně v rámci pravidel, pořád to bude karetní (stolní?) hra, a nikoliv RPG - právě proto, že lze ten roleplaying úplně škrtnout a hra bude v pohodě hratelná dál.

Zatím jsem nepřišel na jiné vymezení RPG, do kterého by nespadla i grimasa her, které jednoznačně RPG nejsou.

Mimochodem termín roleplaying (bez "game") se používá i v jiných oborech, a zřejmě déle než při hraní RPG her, a znamená ztvárnění postavy. Když si děti hrajou na doktora, nebo prodejci nacvičují komunikaci s náročným zákazníkem, tak nestačí mít na čele pomyslnou nálepku doktor nebo zákazník, ale musíš se tak i chovat. Říkat, že v Role-playing Game stačí, když si hráč přilepí nálepku na čelo, a už roleplayuje, mi přijde jako vytváření vlastní definice pro jeden typ činností (hraní RPG), do kterého spadne i mnoho jiných činností (hraní všech her s nějakými postavami, včetně deskovek a videoher), a která je tím pádem zcela neužitečná.

A to všechno jen proto, aby pár lidí nemuselo uznat, že OSR vlastně žádný roleplaying obsahovat nemusí a dost často ani neobsahuje.

[Quentin]

Diskuze na téma 'je v původní roleplaying hře nějaký roleplaying?' je docela komicky oxymoronická.

Už ty trolly nekrmte.

[Corny]

Tak to buď Quentine neumíš číst, nebo si to téma vykládáš hodně kreativně a účelově po svém