Veganství

[Quentin]

No, ne. Aj štátne zložky majú len obmedzenú kapacitu a je bežné, že menšie ryby nechajú plávať. Pozri si tiež štatistiky objasnených zločinov (to nie je len kvôli tomu, akí sú zločinci geniálni).

Proto jsem jako příklad nevybral marihuanu, ale sexuální otroky ve sklepě Ty by snad netoleroval žádný policajt.

BTW aktivismus stranou, tenhle stejný příměr můžete aplikovat na sebe, když stojíte s nákupním košíkem v Tesco.
"Hele, organic non-gmo free range steak! Lesser evil here I come."

[Quentin]

Ještě dodám, že tohle je klasická klička, kterou karnisti v konverzacích dělají. "Já jsem na vaší straně, zvířata by neměla trpět, ale tohle není efektivní propagace / strategie / whatever."

To je přece úplně jedno. Já mluvím právě teď s tebou (s tím jedním konkrétním karnistou) a ptám se tě na tvé vlastní svědomí. Bavíme se o tom, jestli ty sám platíš za vraždění nevinných pro svoji zábavu. Je jedno, co dělají ostatní lidi, ty máš zodpovědnost za svoje činy. Jak by řekla maminka "Když ostatní skočí z okna, tak skočíš taky?"

[midewiwin]

Najednou máš jasný konzistentní morální postoj...

Existence nediskutovatelného axiomu, že veganství je morální, ti pak přináší i to, že nesmíš být diskriminován pro své přesvědčení. Zákon veganství logicky staví na stejnou úroveň jako jiné víry.

[Herald pravdy]

Je jedno, co dělají ostatní lidi, ty máš zodpovědnost za svoje činy. Jak by řekla maminka "Když ostatní skočí z okna, tak skočíš taky?"

Samozřejmě, sounds fun.

[Antharon]

Ještě dodám, že tohle je klasická klička, kterou karnisti v konverzacích dělají. "Já jsem na vaší straně, zvířata by neměla trpět, ale tohle není efektivní propagace / strategie / whatever."

To je přece úplně jedno. Já mluvím právě teď s tebou (s tím jedním konkrétním karnistou) a ptám se tě na tvé vlastní svědomí. Bavíme se o tom, jestli ty sám platíš za vraždění nevinných pro svoji zábavu. Je jedno, co dělají ostatní lidi, ty máš zodpovědnost za svoje činy. Jak by řekla maminka "Když ostatní skočí z okna, tak skočíš taky?"

Uz som spominal, ze by si nemusel vsetkych ludi, co nepatria k tvojej sekte nazyvat karnistami. Ty si si to zvolil, oni nie.

Zhodli sme sa, ze zvierata a sposob akym sa s nimi momentalne naraba je zly, nemoralny a neudrzatelny. Mame rozny nazor na riesenie tohoto problemu. Nemuseli by sme to tahat do osobnych utokov a nazyvat tu ludi vrahmi.

[Vallun]

Najednou máš jasný konzistentní morální postoj

Postoj, který legitimizuje snahu ublížit druhým lidem není a nemůže být morálním.

Navíc je to totální pokrytectví - ubližovat rostlinám, aby se neubližovalo zvířátkům rozpoznávají jako větší a menší dopady, ale ubližovat lidem, aby se neubližovalo zvířatum jim přijde ok, tady ten rozdíl nevidí...:/

[Quentin]

Postoj, který legitimizuje snahu ublížit druhým lidem není a nemůže být morálním.

Vyměnit hovězí burger za fazolový není ublížení.

2015-02-24-olive-test-d5b505c.jpg

Výstř65464ižek.JPG

[Vallun]

Zkusil jsem to, opakovaně - a ano, je to ublížení. BurgerKing to jakž takž zvládá, ale ostatní pokusy jsou na hranici od nudného po nepoživatelné:(

[Antharon]

Toto ma na veganstve odpudzuje uplne najviac. Kultura postavena na "viem urobit maso aj bez zvierat, sice to nechuti ako maso, ale budem sa tvarit, ze tato vysmazana hliva su najlepsie kuracie stehna na svete"

Ved preboha preco nemozete jest normalne jedlo bez masa? Je hromada bezmasitych/plant based jedal, ktore su chutne tak ako su a bolo by ovela lepsie ich spopularizovat, nez toto.

Chcem plant based rizoto? Tak si vezmem ryzu, cibulu, hriby, vyrobim tam s nejakym slusnym olejom emulziu a mam vyborne jedlo. Nepotrebujem tam mat fejkovy parmezan a pseudokuraciu spongiu.

[Quentin]

Uz som spominal, ze by si nemusel vsetkych ludi, co nepatria k tvojej sekte nazyvat karnistami. Ty si si to zvolil, oni nie.

Zhodli sme sa, ze zvierata a sposob akym sa s nimi momentalne naraba je zly, nemoralny a neudrzatelny. Mame rozny nazor na riesenie tohoto problemu. Nemuseli by sme to tahat do osobnych utokov a nazyvat tu ludi vrahmi.

Takže veganům je možné nadávat do sekt a náboženství, přestože to není nic víc než toto:

Veganism is a way of living which seeks to exclude—as far as is possible and practicable—all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose.

Ale karnismus už není správný termín, přestože sedí perfektně?

Vražda, pravda, nesedí perfektně, protože ji používám nejen pro lidi, ale i pro zvířata. Mohl bych říkat zabití, ale úmyslné zabití pro zábavu mi zní spíš jako vražda. Rozhodně bych tu nechtěl dělat zmírňující word-games jako lobbysti, co chtějí přejmenovat slaughterhouses na processing plants, aby odvedli pozornost od toho, co se tam děje.

Zkusil jsem to, opakovaně - a ano, je to ublížení. BurgerKing to jakž takž zvládá, ale ostatní pokusy jsou na hranici od nudného po nepoživatelné:(

A když říkám pro zábavu, tak myslím tohle

---

Etika stranou; vyzkoušej Eaternii mezi Smícháčem a Andělem. Burger menu je majestátní. Alternativně si můžeš zkusit doma na grilu udělat třeba Beyond Burger.

Toto ma na veganstve odpudzuje uplne najviac. Kultura postavena na "viem urobit maso aj bez zvierat, sice to nechuti ako maso, ale budem sa tvarit, ze tato vysmazana hliva su najlepsie kuracie stehna na svete"

Ved preboha preco nemozete jest normalne jedlo bez masa? Je hromada bezmasitych/plant based jedal, ktore su chutne tak ako su a bolo by ovela lepsie ich spopularizovat, nez toto.

Chcem plant based rizoto? Tak si vezmem ryzu, cibulu, hriby, vyrobim tam s nejakym slusnym olejom emulziu a mam vyborne jedlo. Nepotrebujem tam mat fejkovy parmezan a pseudokuraciu spongiu.

Jíme všechno možné. Občas má člověk chuť na burger, na tom přeci není nic špatného (zejména, když většina z nás vyrostla jako karnisti) Udělat z hmoty placku a hodit na pánev nebo na gril je přece normální vaření. Nevegani nemají patent na "udělej ze směsi placku"

Mám třeba kamaráda, který dělá hermelíny z ořechů. Myslíš, že je na tom něco špatného nebo neupřímného? Je to jen jídlo, všichni víme z čeho to vyrobil.

[Antharon]

Neuprimne je, ze bezny sposob akym sa na internete propaguje strava je takmer vylucne o fejkovych jedlach a pride mi to hrozne zbytocne.

Takže veganům je možné nadávat do sekt a náboženství, přestože to není nic víc než toto:

Vidis ake to je lahke? Raz som na teba pouzil kvazi neprijemny vyraz a uz sa vytacas, ale ze ty tu hovoris o tom ako vrazdim pre zabavu to je v poriadku ano?

Ty si si zvolil, ze sa nazyvas veganom. Je to tvoja bolba a tvoje plne pravo. Ale bud tak dobry a nevymyslaj si tu ofenzivne pomenovania pre ludi, ktori sa nerozhodli patrit do tvojej subkultury.

[York]

zatímco ti, kteří přešli na veganství, nekonzumují zvířata nikdy.

To máš sice pravdu, ale tohle:

stejně si oblíbíš nová jídla, suroviny, výrobky, restaurace, recepty;

Funguje úplně stejně, i když chceš jen změnit životní styl a jídelníček.

Když přesvědčíš 7 lidí, aby v průměru tři jídla v tejdnu nahradili rostlinnou stravou, je to, jako kdybys zkonvertoval jednoho vegana. A to se dá, ale pokdud u toho mají zůstat, ale není to tak jednoduchý, jak by se mohlo zdát - musej si oblíbit 10+ receptů, aby nemuseli jíst pořád to samý.

[Bifi]

Pointa je, Quentine, že "as far as possible and practicable" je pre bežných ľudí (karnistov, vegetariánov, whatever) niekde inde, ako pre presvedčených vegánov. To sa ti tu všetci snažia vysvetliť. Tá hranica sa posúva. A posúva sa aj vďaka tomu, že vegán často prepadáva takej forme ideologizácie, ktorá je spojená s fanatickými psychickými štruktúrami. (Been there, done that - bol som vegán od 1997 do ca. 2004 a bol som fantatik... opakovane sa k vegánstvu blízkej strave vraciam, ale už s iným postojom.)

Je to podľa mňa ten istý psychologický a sociálny mechanizmus, ktorý produkuje samovražedných moslimských atentátnikov, lebo sa ti stále posúva hranica toho, čo je pre teba ešte prijateľné (t.j. vo sfére možného a praktického) a čo by si (ešte) "nikdy neurobil" (t.j. vo sfére hodnotovo neprípustného). Je to súbor prvkov ako obklopovanie sa ľuďmi toho istého zmýšľania, principiálny hodnotový postoj (ktorý môže plodiť mravnú povýšenosť), aparát ideologickej produkcie (všetky tie videá, brožúrky...), budovanie vnútroskupinového statusu na základe toho, ako veľmi som radikálny, ospravedlňovanie konania, ktoré niekomu spôsobuje bolesť, vyšším dobrom, "edgy" vymedzovanie sa proti väčšinovej spoločnosti a jej normám atď. Toto vytvára podmienky na šikmú plochu a postupnú radikalizáciu.

V istom zmysle je tento mechanizmus šikmej plochy neškodný a úplne normálny. Deje sa pri akomkoľvek koníčku alebo ľudskej činnosti, keďže sa postupne stávaš insiderom, posúvajú sa ti hodnoty, menia sa ti návyky, si schopný pre svoju vec prinášať čoraz vyššie obete, vyhľadávaš spoločnosť tých, ktorí sa jej venujú. Pri niektorých typoch činností - duchovná a náboženská prax, politický aktivizmus, konšpiračné teórie, multilevel marketing - je očakávaná obeta vyššia a nejaká forma odriekania považovaná za normálnu. Fanatizmus je reálne opísaný a merateľný psychologický jav, pri ktorom dochádza k takým osobnostným posunom, že sa človek úplne odvráti od pôvodného okruhu priateľov a rodiny, žije len tou svojou jednou vecou, má pocit morálnej nadradenosti, resp. obavy a blaho ostatných, ktorí nepatria ku skupine, bagatelizuje (keďže sa celý "vonkajší" svet prepisuje ako cudzí, nepriateľský, pomýlený), uzatvára sa do svojej vlastnej bubliny.

Utrpenie hmyzu nie je to isté ako utrpenie vyšších cicavcov a nie je to isté ako utrpenie stromov prepojených hubovitou sieťou. To proste vieme vedecky určiť - ak teda utrpenie ako koncept ešte stále má vychádzať z nejakej ľudskej skúsenosti. (Áno, je to antropocentrické.) Ale príde mi, že si neuvedomuješ, ako veľmi je tvoj vlastný principiálny postoj šikmou plochou - pretože vždy sa dá si odpustiť niečo ďalšie, nahradiť ďalšiu zložku stravy alebo priemyselných výrobkov, vztiahnuť ochranu života na ďalší okruh prírodných entít. A čím si ďalej, tým menej pochopiteľný budeš pre "karnistov". Tvrdiť, že chrániť hmyz je principiálne rovnako dôležité ako zabrániť pokusom na primátoch, naozaj možno nie je efektívny spôsob aktivizmu. Karnisti potrebujú niekoho, kto ich povedie za ručičku a ukáže im: "Pozri, som presne taký istý ako ty, vzdal som sa len tejto jednej veci - a dokonca mám z toho zdravotné benefity!" (A dôležitá je pomoc pri budovaní nových návykov.)

Ja sám neodsudzujem radikálnu akciu (napr. som sa kedysi dávno motivovaný zvieracími právami zúčastnil nejakých shady činov proti majetku), ale v istom bode som si začal klásť otázku, v čom som iný ako kresťania, ktorí každému strkajú pred nos fotky rozmasírovaných plodov a robia zápalné útoky proti interrupčným klinikám. Oni tiež "chránia život"...

[York]

Bavíme se o tom, jestli ty sám platíš za vraždění nevinných pro svoji zábavu.

Ne, o tom se bavíš ty. My se bavíme o humánním chovu hospodářskejch zvířat. Je to jako s jakoukoliv jinou politickou debatou - když někoho nedokážeš přesvědčit argumentama, který vycházej z tvýho pohledu na svět, vyhrocením těch argumetů a citovým vidíráním to zaručeně nezměníš. Pomůže pouze empatie, tj. vžít se do jeho pohledu na svět a argumentovat tím, co jemu dává smysl.

Měl jsem za to, že tohle víš

[MarkyParky]

Už jsem nadvakrát vynindžovaný, ale i tak mi to nedá a připomenu post, který vlastně odstartoval tohle kolo debaty, byť ještě v jiném vlákně.

Někdo nějaké další názory na tohle? Já bych hrozně chtěl být agresivní militantní vegan, akorát nevím, jestli je to produktivní

Experiment proběhl, či probíhá, je na čase, abys provedl první dílčí vyhodnocení.

Kolik lidí jsi za těch posledních pár dní ve zdejší komunitě svým přístupem získal pro veganství?

Do záznamu dávám, že mě ne. Ne, že by ta debata byla úplně nepřínosná, ale v podstatě mě spíš utvrdila v cestě, kterou jsem si stanovil už předtím, případně mi pomohla s její praktickou realizaci (kde asi hlavní dík Komi, za ta dvě nasměrování).