Veganství

[Eleshar_Vermillion]

Když říkám human-made hellscape, tak nepřeháním. A Jersonem dokola zmiňované krávy, které dobrovolně* pochodují do mlékárny, protože jsou přešlechtěné na 70l mléka denně a doslova potřebují podojit, to nijak nezmírňují.

Mně připadá, že se tu trošku účelově a s ne úplně dobrou vůlí debatuje na jiných úrovních.
Myslím, že by bylo fér přiznat, že Jersonem dokola zmiňované krávy fakt nejsou problém, a jakkoliv nikomu neberu, že je nechce jíst, žádnou aféru bych z toho nedělal, protože prostě fakt nejsou problém. Stejně tak běžný chov včel. Říkat tomu a priori exploatace mi připadá trochu jako pozérství, když se to v mnohých ohledech podobá symbióze. Vztahy v přírodě taky překračují úroveň sežrat či být sežrán a vůle v nich hraje roli pramalou.

Úplně na druhé straně pak jsou tyhle zvířecí vyhlazovací tábory řízené obrovskými agrokoncerny, nikoliv za účelem úživy, ale za účelem generování zisku. Tam žádné veselé kravičky, co se rády vracejí do kravína, skutečně nejsou, a i s tím hmyzem se nakládá úplně strašlivě - udává se, že je to zřejmě jeden z (mnoha ) důvodů masivního úbytku včelstev, která se krmí nejlevnějšími sirupy a chcípají na intensivním opylování monokulturních plantáží (a trošku nám rozostřují hranice veganské stravy).

Připadá mi celkem jasné, na kterou z těchto věcí se je třeba soustředit.

[Quentin]

Připadá mi celkem jasné, na kterou z těchto věcí se je třeba soustředit.

Ale jinak tvoji pointu chápu.

Problém IMHO je, že i kdyby člověk nechtěl být vegan, ale jenom nějaký wellfarist*, tak stejně při nakupování ve městě nemáš moc šanci (a nejspíš ani energii) zjistit, jak to bylo získáno, takže jediný snadno proveditelný způsob, jak hellscapes nepodporovat, je nekupovat živočišné výrobky vůbec.

*Což, jak jsme si řekli, moc nedává smysl. Kohoutky na vejce nikdo nechová; krávám musíš sebrat dítě, abys mohl pít jeho mléko; a nelze humánně zabít někoho, kdo nechce zemřít. Je to horor, ani když to nevezmeš do průmyslového extrému.

[Corny]

Mně připadá, že se tu trošku účelově a s ne úplně dobrou vůlí debatuje na jiných úrovních.
Myslím, že by bylo fér přiznat, že Jersonem dokola zmiňované krávy fakt nejsou problém, a jakkoliv nikomu neberu, že je nechce jíst, žádnou aféru bych z toho nedělal, protože prostě fakt nejsou problém. Stejně tak běžný chov včel. Říkat tomu a priori exploatace mi připadá trochu jako pozérství, když se to v mnohých ohledech podobá symbióze. Vztahy v přírodě taky překračují úroveň sežrat či být sežrán a vůle v nich hraje roli pramalou.

Otázka zní, co je pro tebe ten problém a kde je hranice. Protože chov včel i Jersonem popisovaný chov exploatace prostě fakticky je a pro vegany už to samotné je problém. Tady nejde o intenzitu, tohle je jednoduše černobílé, tvoje přesvědčování o opaku na tom nic nemění. Symbióze se to podobat může, ale není. Samozřejmě ne vždy je to problém, který je stejně zásadní a se stejně negativními dopady na zvířata a přírodu kolem. Otázka je, jestli tahle konkrétní forma využívání zvířat přesahuje tvou osobní mez, kterou jsi ochoten tolerovat a jsi s ní smířen/spokojen. Tobě třeba nevadí a tvoji hranici nepřekračuje, Quentin a jiní Vegani to vidí jinak.

Připadá mi celkem jasné, na kterou z těchto věcí se je třeba soustředit.

To že jedna forma využívání zvířat dosahuje vyšší intenzity a zaslouží si dramaticky větší pozornost neznamená, že jiné využívání s nižší, třeba i znatelně nižší, intenzitou si nezaslouží pozornost také a že nejsme schopni mu ji věnovat (samozřejmě pokud dosahuje intenzity, která přesahuje to, co je ten dotyčný ochoten tolerovat). To je argument trochu podobný tomu, že nemá cenu bojovat proti obtěžujícímu cigaretovému kouři, protože bychom měli řešit důležitější věci, třeba znečištění z aut. Jsme schopni se věnovat více věcem naráz

[midewiwin]

To preto, ze aby si bol slusny clovek nemusis byt nutne vegan.

Anebo nemusíš být nutně nemorální, když nejsi katolík. Ale mezi katolíky tohle mínění moc rozšířené není.

[Jerson]

Jen poznamenám, že už nebudu podle svých znalostí uvádět na pravou míru různá zavádějící nebo nepravdivá tvrzení.
Pokud se mezi nejlepším a nejhorším přístupem nedělá rozdíl a všichni jsou posuzováni podle toho nejhoršího, asi bych rychle sklouznul k posuzování všech veganů podle těch nejhorších příkladů, a do takového stavu bych se nerad dostal.

[Corny]

On ale nikdo přeci neříká, že není rozdíl mezi nejhorším a nejlepším přístupem a všichni nejsou posuzování podle toho nejhoršího. Tvůj zásadní omyl je myslet si, že ta intenzita je relevantní pro vegany z hlediska toho samotného rozhodování využívat či nevyužívat živočišné produkty či jejich práci, případně v tom hledat nějaký logický rozpor. Prostě z jejich hlediska je ta akceptovatelná hranice tak přísně stanovená, že ani dle tebe přijatelná míra šetrného využívání zvířat pro ně přijatelná nebude. To ale neznamená, že šetrný chov drůbeže je pro vegana stejně přísně posuzován, jako ten nešetrný a že tě za něj budou odsuzovat stejně, jako průmyslového řezníka.

Kdybych to k něčemu přirovnal, tak pokud jsem se rozhodl, že prostě vůbec nebudu kouřit, tak je mi jedno, že třeba kouření vodní dýmky není tak škodlivé či s sebou nenese případně rizika pasivního kouření. Já si prostě nastavil laťku tak, že přes ni žádná forma takovéhoto chování neprojde a mám pro to svoje řádně rozmyšlené důvody. To ale neznamená, že je pro mě kuřák vodní dýmky na stejné úrovni, jako někdo kdo hulí doutníky na zastávce MHD.

Tvoje opravování "nepravdivých a zaváděcích tvrzení" raději nechám stranou, protože to je podle mě taky jen tvůj subjektivní pocit.

[Jerson]

Mně nejde o rozhodnutí veganů jak žít. Jde mi o to, jakým způsobem se v téhle konkrétní debatě Quentin vyjadřuje, a když mě i další lidi označuje za vrahy, tak to opravdu nechci poslouchat.

[Bifi]

Máš právo to nečítať.

[Corny]

Tak pokud na to nemáš žaludek, tak tě samozřejmě nikdo nenutí to dál nečíst To, že se ti nelíbí to číst, z toho ale nedělá nepravdivé či zavádějící informace. *shrug*

[Bifi]

Alebo inak: Vyjadrovať sa paušalizujúco o nízkej kvalite diskusie bez reálneho zapojenia je povýšené. Zastierané poukazovanie na tvoj emocionálny stav a nie tak skrytá vyhrážka tomu tiež nepomáhajú.

[Jerson]

Alebo inak: Vyjadrovať sa paušalizujúco o nízkej kvalite diskusie bez reálneho zapojenia je povýšené. Zastierané poukazovanie na tvoj emocionálny stav a nie tak skrytá vyhrážka tomu tiež nepomáhajú.

Nějak nerozumím - já se reálně nezapojil? A vyjadřuju se paušálně o nízké kvalitě diskuse? Napsal jsem, že mi vadí, že jsem Quentinem házen do stejného pytle jako člověk, který pohání krávu se zlomenou nohou pomocí elektrického obušku. Vyhrožování si pak už nejsem vědom vůbec.

Píšu to proto, že se tu začalo objevovat spojení "Jersonovo krávy", tak aby případně někdo nedovozoval, že když na další protiargumenty už nereaguju, tak že na to nemám odpověď.

[Antharon]

Tak pokud na to nemáš žaludek, tak tě samozřejmě nikdo nenutí to dál nečíst To, že se ti nelíbí to číst, z toho ale nedělá nepravdivé či zavádějící informace. *shrug*

Avsak vysoky obsah nepravdivych alebo zavadzajucich informacii moze mat vplyv na chut ich citat a zapajat sa do diskusie. A pokial ma citatel nazyva vrahom a carnistom, mam podla vsetkeho plne pravo do tejto diskusie vstupovat

[Corny]

Nikdo ti nebrání do žádné diskuze vstupovat Lez si kam chceš a nes si za to následky

[Antharon]

Nikdo ti nebrání do žádné diskuze vstupovat Lez si kam chceš a nes si za to následky

Vazne, pasivne agresivne vyhrazky?

[Log 1=0]

The Kitchen Massacre