Veganství

[Bifi]

Ja vidím rozdiel medzi
človek je všežravec a preto musí jesť mäso
človek je všežravec a preto si môže vybrať, či bude jesť aj mäso

[York]

Quentine, mám na tebe pár otázek.

1) která zvířata by v ideálním veganském světě vyhnula? Krávy jsou jasné, slepice taky, prasata, ovce, kozy, husy, králíci ... (?) Co třeba koně, psi a kočky, jak by to bylo s nimi?

Chudák Quentin, na takhle brutálně manipulativní dotazy bych fakt nechtěl odpovídat.


Doporučuju zamejšlet se spíš nad reálnym světem. Výrazně omezit spotřebu masa a vůbec potravy živočišnýho původu je v pohodě reálný a dává to smysl. Tlačit na humánnost živočišný výroby (spolu s tím omezením) je taky reálný a dává to smysl. V takovym světě žádnej druh nevyhyne. Nic z toho se nestane ze dne na den. Pokud by se podařilo dejme tomu v průběhu 20 let snížit objem živočišný produkce na půlku, je to spousta času poprat se s tím logisticky a technologicky, aby to bylo udržitelný. Zdroje na to jako lidstvo rozhodně máme a technologii taky (ta se navíc v průběhu 20 let ještě výrazně posune, zvlášť když na to bude společenskej tlak).

[Antharon]

Ja vidím rozdiel medzi
človek je všežravec a preto musí jesť mäso
človek je všežravec a preto si môže vybrať, či bude jesť aj mäso

"človek je všežravec a preto by nemal jesť mäso" je tiež jeden z názorov

[Selhan]

Antharone, s tím, že je to nutně pomalý proces, samozřejmě souhlasím. S tím, že po té cestě kráčíme a věci se zlepšujou, už moc ne. Rozhodně se nezlepšujou samovolně, bez vynaloženého úsilí o změnu.

[Eleshar_Vermillion]

Zdravých veganských dětí existuje hromada, to asi nemá cenu řešit, existují i starší od narození vegani. Věděcký konsensus je, že správně udělaná veganská strava je vhodná, potenciálně zdravější, pro všechny fáze života.

No to já nerozporuju, jen problém je podle všeho v tom "správně udělaná", protože to není úplně jednoduché ani pro dospělého, a pro děti je to ještě složitější, protože jejich metabolismus a výživové potřeby jsou poněkud jiné.

problém pro děti bude spíš s tím provedením v našich podmínkách. Trh (veganský sunar ani nevím, kde se shání), zdravotnictví, ostatní instituce (školky, školy...) nejsou na rostlinnou stravu zatím vůbec uzpůsobené.

Tohle je mimochodem zajímavá otázka - jak je reálně specificky veganská strava proveditelná bez dnešního globalisovaného světa? Bylo možné se vegansky stravovat na českém venkově 19. století?

"Tak nechame zomriet 100 milionov krav, aj tak na nich nezalezi, hlavne ze sa budu mat dobre"

Jako taky neberu Quentinovu argumentaci ve všech ohledech jako bezchybnou, ale tady má samozřejmě pravdu. Těch 100 megakrav už je prostě mrtvých. Když se agrokoncern rozhodne, že z nich z nějakého důvodu nepoteče dostatečný zisk, nemilosrdně je vybije a nebude z nich ani to maso. Připisovat v tomhle cokoliv veganům je argumentační faul.

[Antharon]

"Tak nechame zomriet 100 milionov krav, aj tak na nich nezalezi, hlavne ze sa budu mat dobre"

Jako taky neberu Quentinovu argumentaci ve všech ohledech jako bezchybnou, ale tady má samozřejmě pravdu. Těch 100 megakrav už je prostě mrtvých. Když se agrokoncern rozhodne, že z nich z nějakého důvodu nepoteče dostatečný zisk, nemilosrdně je vybije a nebude z nich ani to maso. Připisovat v tomhle cokoliv veganům je argumentační faul.

Ja si myslim, ze ak sa to vezme tak, ze maso je superluxusny tovar a zabijanie zvierat je dan za to, ze mozu prezit pomerne spokojny zivot v slusnych podmienkach, je to akceptovatepnejsie nez povedat, ze tie druhy su odsudene na vymretie lebo neprodukuju zisky. Podla mna je to jediny sposob ako ich zachovat. Nie je to o tolko ine ako napriklad vysoka zver, ktora si zije pomerne dobre v oborach a z casu na cas niektory kus zabiju.

[Jerson]

Rozepsal jsem příspěvek o tom, kolik krav a obecně jiných zvířat by mohlo přežít ve volné přírodě, a taky o těch "brutálních podmínkách" v kravínech na základě své čtyřleté zkušenosti ze statku, asi to nechám na jindy.
Pokud jsem někomu na něco neodpověděl, tak mi to kdyžtak napište do zprávy.

[Eleshar_Vermillion]

Antharon:
Podle mě to jsou zcela mimoběžné věci. Resp. i do jisté míry spojené nádoby. Spokojený život ve slušných podmínkách bude znamenat, že naprosto zásadní část těch zvířat bude odsouzena likvidaci, přesně proto, že zisk negenerují.

Navíc ta perspektiva "vymření druhu" je chybná. Ten druh existuje pouze díky lidem a specificky k účelu, ke kterému již dnes slouží. Pro ty krávy pojem druhu neznamená naprosto nic a je naprosto bezvýznamný pro jejich utrpení. Vymírání druhů je problematické ve volné přírodě, kde to může mít destabilisační dopad na ekosystémy, ale že vymře uměle vytvořený druh existující prakticky výhradně v zajetí, nemá podle mého žádný etický význam.

[Antharon]

Antharon:
Podle mě to jsou zcela mimoběžné věci. Resp. i do jisté míry spojené nádoby. Spokojený život ve slušných podmínkách bude znamenat, že naprosto zásadní část těch zvířat bude odsouzena likvidaci, přesně proto, že zisk negenerují.

Navíc ta perspektiva "vymření druhu" je chybná. Ten druh existuje pouze díky lidem a specificky k účelu, ke kterému již dnes slouží. Pro ty krávy pojem druhu neznamená naprosto nic a je naprosto bezvýznamný pro jejich utrpení. Vymírání druhů je problematické ve volné přírodě, kde to může mít destabilisační dopad na ekosystémy, ale že vymře uměle vytvořený druh existující prakticky výhradně v zajetí, nemá podle mého žádný etický význam.

"V příštím díle Genocidy budeme mluvit o důchodcích, postižených a etnických menšinách..."

EDIT: stale premyslam ako ide tato myslienka ruku v ruke s myslienkami veganstva. Predastavoval som si, ze veganstvo sa snazi chranit zvierata pred utrpenim. Ale teda necakal som, ze tym, ze sa ich zbavi.

[York]

"V příštím díle Genocidy budeme mluvit o důchodcích, postižených a etnických menšinách..."

To už je dávno tvrdá realita, přemnožení lidí je reálnej problém. Nám to tak nepřijde, protože žijeme ve státě, kde omezení reprodukce vychází přirozeně z kulturního rámce a stylu života (potomci jsou drazí, přestalo bejt nemyslitelný nevdat se/neoženit se a nemít děti atd.), ale třeba Čína by mohla vyprávět - "One child policy" je naprosto regulérní population control. Nedávno jsem postoval link na video o Jižní Korei (Koree?), kde řešej opačnej problém a vláda se usilovně snaží porodnost zvýšit. To, že provozujeme population control tak, abychom pokud možno nikoho nedikskriminovali, je taky efekt našeho kulturního rámce.

Když je pro nás naprosto normální skrze eticky a politicky přijatelná opatření řídit velikost populace lidí, proč by to nemělo bejt normální u jakýhokoliv jinýho druhu? Kde se vzal závazek uměle udržovat stamiliónový stavy hovězího dobytka*, i když se ukázalo, že tenhle průmysl je jedním z hlavních zdrojů skleníkovejch plynů vypouštěnejch do atmosféry?

* Což je vlastně taky population control. Ono to u uměle vyšlechtěnýho a uměle chovanýho druhu bez ní prostě nejde.

[Quentin]

"V příštím díle Genocidy budeme mluvit o důchodcích, postižených a etnických menšinách..."

Důchodcem se stává existující člověk stárnutím, i kdyby sis myslel, že by neměli existovat, tak to nejde zařídit bez porušení jejich práv (na život, třeba).

Postižený se taky člověk už narodí (nebo během života diagnostikuje). Jakkoli je na tom dobře nebo špatně, nemůžeš se ho zbavit, protože bys porušil jeho práva.

Etnické menšiny mají stejná práva jako všichni ostatní na život, na svobodu etc. a je na nich, jestli budou mít děti. Umělé omezení jejich populace těžko morálně obhájíš.

Zatímco, když mluvíme o zastavení umělého množení zvířat pro jídlo, tak mluvíme o někom, kdo ještě neexistuje a žádná práva nemá. A taky mluvíme o právech existujících zvířat nebýt znásilněn a nemít děti* odebrány, utýrány a zavražděny.



*BTW Většina zvířat v živočišné výrobě jsou děti.

42794247_2096307710622322_1606366581007319040_n.jpg

[Selhan]

Prmomiň, Antharone, ale přijde mi, že jen opakuješ tezi s genocidou, která mi přijde úplně wtf, a evidentně se v tom pochopení neposouváme, takže asi agree to disagree.

[Antharon]

"V příštím díle Genocidy budeme mluvit o důchodcích, postižených a etnických menšinách..."

To už je dávno tvrdá realita, přemnožení lidí je reálnej problém. Nám to tak nepřijde, protože žijeme ve státě, kde omezení reprodukce vychází přirozeně z kulturního rámce a stylu života (potomci jsou drazí, přestalo bejt nemyslitelný nevdat se/neoženit se a nemít děti atd.), ale třeba Čína by mohla vyprávět - "One child policy" je naprosto regulérní population control. Nedávno jsem postoval link na video o Jižní Korei (Koree?), kde řešej opačnej problém a vláda se usilovně snaží porodnost zvýšit. To, že provozujeme population control tak, abychom pokud možno nikoho nedikskriminovali, je taky efekt našeho kulturního rámce.

Když je pro nás naprosto normální skrze eticky a politicky přijatelná opatření řídit velikost populace lidí, proč by to nemělo bejt normální u jakýhokoliv jinýho druhu? Kde se vzal závazek uměle udržovat stamiliónový stavy hovězího dobytka*, i když se ukázalo, že tenhle průmysl je jedním z hlavních zdrojů skleníkovejch plynů vypouštěnejch do atmosféry?

* Což je vlastně taky population control. Ono to u uměle vyšlechtěnýho a uměle chovanýho druhu bez ní prostě nejde.

To si schvalne vygoogli hustotu zaludnenia v cine a v cesku...

[Antharon]

ale že vymře uměle vytvořený druh existující prakticky výhradně v zajetí, nemá podle mého žádný etický význam.

Selhane, je mozne ze si predstavujes pod genocidou nieco odlisne ale toto je z definicie obhajoba genocidy. To ze sa jedna o kravy a nie o nejaku mensinu to je hadam jedno nie?

[Bifi]

Antharon:

Za prvé: Etika z ekologického hľadiska (ktoré druhy sú premnožené, ktoré nie sú pôvodné, aké populačné čísla potravinová sieť daného ekosystému udrží...) nie je to isté ako etika z hľadiska zvieracích práv (či trpí jedinec daného živočíšneho druhu rovnako ako človek, ako so zvieratami narábať pri ich chove alebo zabíjaní...).

Za druhé: Je používanie antikoncepcie genocídou? Lebo príde mi, že buď devalvuješ slovo genocída alebo nechceš pochopiť, že nepodporovať neprirodzené a traumatizujúce množenie nie je to isté, ako vykynožiť existujúcich jedincov. (Bez ohľadu na to, či to urobia samotné firmy - lebo trh, náklady a zisk pri poklese dopytu - alebo budú osobne chodiť vegáni podrezávať kravy.)