Veganství

[boubaque]

1) která zvířata by v ideálním veganském světě vyhnula? Krávy jsou jasné, slepice taky, prasata, ovce, kozy, husy, králíci ... (?) Co třeba koně, psi a kočky, jak by to bylo s nimi?

2) Maji vegani obecně a ty osobně rádi nějaké zvíře? Nemyslím druh, ale jestli jsou běžně vegani, kteří mají rádi třeba konkrétního jelena, nebo havrana?

3) Máš ty osobně děti, případně plánuješ je mít?

Nejsem Quentin, ale znám dost veganů, tak ti odpovím, vo jsem od nich zjistil:

1) Žádná, jako druh. Minimálně králíky potkávám i tady v Ostravě, kozy by přežily podobně bez problému. Dokonce i domestikované variety jsou schopné přežít v lidmi obývané krajině, pokud je člověk cílevědomě nevybije. Příkladem jsou krávy v Indii (kupodivu velká část indické kuchyně je postavená na mléku, ale maso hinduisté nejedí), véřím i prasatům. Část slepic by to imho taky zvládla, brojleři samozřejmě mají smůlu. Psi a kočky si i dnes žijí dobře, když vynechám možnosti volného výběru partnerů a vnitrodruhové socializace. S koňmi zkušenost nemám, ale zase jsou jako druh reintrodukovaní i do středoevropské krajiny.

2) Ne, jsou to bezcitní cynici a maso nejedí jen proto, že moc četli Marxe o vykořisťování. Jersone, bavil ses někdy s nějakým veganem, nebo si jen vytváříš nějaké slaměné panáky? Já mám právě s veganskou argumentací problém v tom, co jsem psal výš u psů a koček, protože plno veganů psy (nebo kočky) chová, ale tohle buď vytěsňují, nebo ignorují.

3) Je to sice osobně na Quentina, ale obecně bych řekl, že je mezi vegany stejný poměr těch, co chtějí nebo nechtějí děti, jako ve zbytku populace. Možná bude víc těch, co mají environmentální/klimatickou depresi, ndbo jak se tomu správně říká.

[Jerson]

1) Krávy v Indii jsou (jak jsem slyšel od lidí, kteří tam byli, včetně Inda) v dost špatném stavu, velmi často podvyživené. Ty bych zrovna jako příklad nedával.

2) Na tvou otázku - vegani, o kterých vím, že jsou vegani, byli prakticky vždy ti "militantní", v 95% případů ženy, které neměly o zvířatech (a speciálně o kravách) jiné informace než pár nesmyslů, které slyšely ve videích typu cowspiracy. Žádná vlastní zvíře neměla. Na druhou stranu věřím, že je dost veganů, kteří to o sobě nevykládají na potkání a nějaké zvíře mají doma - jen jsem se s nimi nesetkal. Proto se ptám.

3) Proč se ptám na děti jsem už vysvětlil. Osobně nechci pokusy s výživou na svých dětech, a nechci se dohadovat s někým, kdo by svým postojem takové pokusy prováděl na cizích dětech, ale ne na svých.

Navíc Quentina považuju za kamaráda a kromě otázky veganství se bavíme normálně.

[Eleshar_Vermillion]

1) Krávy v indických městech jsou v podstatě potulná zvířata a podle toho vypadají.

2) Lidi, o kterých vím, že rádi mluví o veganech, byli prakticky vždy ti, kteří vegany obviňovali s militantního přístupu, v 95 % případech muži, kteří o veganství neměli jiné informace než pár nesmyslů, které slyšeli na manosféře a od průmyslového lobbyingu.
Znám dost veganů (v práci jich máme habaděj) a militantní z nich není a nebyl nikdo.

3) Veganská strava na dětech je velké téma. Myslím, že potravinoví a zdravotní regulátoři v západním světě vesměs uznávají, že z veganské stravy lze získat všechny živiny, které člověk potřebuje. Co jsem ale vyrozuměl, tak specificky pro malé děti je to poměrně dost těžké.

[komi]

Jersone:

Co se týče vyhynování býložravců kvůli "ideálnímu veganskému světu?", tak je čím dál častější, že chráněná území jsou spásána, protože je to levnější a efektivnější než to řešit lidma a traktorama a umožňuje to větší druhovou rozmanitost na daném území, a to jak rostlin, tak živočichů. Např. tady: https://www.ceska-krajina.cz/rezervace/ ... e-milovice, ale i na mnohých jiných místech v ČR. Kromě toho jsou lidi, a znám takové, co mají jako mazlíčka a sekačku na trávu nějakého menšího býložravce.

A fakt si nemyslím, že by si většina veganů chtěla to, co ty označuješ za "ideální veganský svět" - tj., že by byl problém i to, že si někdo na zahradě chová slepice a jí jejich vejce.

[Quentin]

3) Veganská strava na dětech je velké téma. Myslím, že potravinoví a zdravotní regulátoři v západním světě vesměs uznávají, že z veganské stravy lze získat všechny živiny, které člověk potřebuje. Co jsem ale vyrozuměl, tak specificky pro malé děti je to poměrně dost těžké.

Zdravých veganských dětí existuje hromada, to asi nemá cenu řešit, existují i starší od narození vegani. Věděcký konsensus je, že správně udělaná veganská strava je vhodná, potenciálně zdravější, pro všechny fáze života.

It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes.

Přestože neexistuje žádná zázračná živina, co by na veganské stravě chyběla (zatímco u karnistů jich spíš pár přebývá), problém pro děti bude spíš s tím provedením v našich podmínkách. Trh (veganský sunar ani nevím, kde se shání), zdravotnictví, ostatní instituce (školky, školy...) nejsou na rostlinnou stravu zatím vůbec uzpůsobené.

That said; I kdyby vám připadalo veganství u vlastního dítěte neproveditelné nebo riskantní, nijak to neospravědlňuje vaše osobní zneužívání zvířat. Změna IMHO musí přijít od dospělých a instituce to potom přirozeně doženou.

A velké téma to je, protože prolobbovat něco přes živočišný průmysl je docela drama

[midewiwin]

Že se domestikovaná zvířata mohou úspěšně adaptovat na život bez účasti lidí, dokazuje například Černobyl, kde se po lesích klidně toulalo několik postkatastrofických generací dobytka.
/Jak je to teď? Nevybili je loni okupanti?/

[Quentin]

2) Lidi, o kterých vím, že rádi mluví o veganech, byli prakticky vždy ti, kteří vegany obviňovali s militantního přístupu, v 95 % případech muži, kteří o veganství neměli jiné informace než pár nesmyslů, které slyšeli na manosféře a od průmyslového lobbyingu.
Znám dost veganů (v práci jich máme habaděj) a militantní z nich není a nebyl nikdo.

Naprostý souhlas , ALE možná to není správně. Je sice pravda, že nikdo neví, který typ aktivismu je nejefektivnější, ale hromada běžných veganů se tímhle memem o "militantním veganovi" nechají zastrašit do nědělání žádného.

Přitom perpetuální globální holokaust se stovkami miliard nevinných obětí ročně si určitě zaslouží spotlight ve veřejném (i soukromém) prostoru.

edit: Všechny tyhle veganské diskuze jsou taky vedené v obráceném duchu - vždycky je to výslech vegana, zatímco burden of proof (že opravdu ten teror není zbytečný) by měl být na karnistech.

[Antharon]

zatímco u karnistů

Co keby sme ne-veganom nepripisovali nazvy o ktore nemaju zaujem? Vegani si svoje pomenovanie zvolili sami a dobrovolne.

Komi: Ja sa obavam, ze co sa tyka dobytka a podobne na ukrajine, ci uz je z cerveneho lesa alebo nie, pravdepodobne ho rusi vyvrazdili.

Co sa tyka tej genocidy zvierat a ich vypustenia do prirody, je tu jeden obrovsky problem. Ak by ludstvo preslo na rastlinnu stravu, potrebovalo by mnohonasobne viac pody, kde by sa pestovali potraviny. A tak by sa aj tie zbytky krav a koz, ktore by holi v prirode stali skodnou, ktora by sa musela lilvidovat. Zo stoviek milionov krav by sme sa dostali mozno na desiatky tisic. Tym by sa velmi zasadne zredukoval ich pestry genom a nasim vlastnym pricinenim by sme vlastne najrozsirenejsie zviera na zemi postupne vyvrazdili. Argument, ze to nie je genocida ale iba redukcia populacie u mna neobstoji ak sa jedna o zredukovanie genetickej informacie nejakeho druhu na 0.0001%

Inak co sa tyka spasania, je to jedna z ciest, ktore si myslim, ze su cesta. Moj ob-svagor ma ranc v tretej urovni ochrany a nemozu tam vobec robit hluk s kosackami alebo pilami. Vacsinu prace obstara hrstka koz a stado krav (kde mimochodom kravy prichadzaju na svet prirodzene, telata ostavaju s matkami, byk dava pozor na stado a vsetci sa pasu na luke). Jasne mladi byci samozrejme idu na tanier, ale stale je takyto zivot pre to stado ovela humannejsi a moralne akceptovatepnejsi.

[Quentin]

Ak by ludstvo preslo na rastlinnu stravu, potrebovalo by mnohonasobne viac pody, kde by sa pestovali potraviny.

Tohle prostě není pravda.

Doslova první google link

[Antharon]

Ak by ludstvo preslo na rastlinnu stravu, potrebovalo by mnohonasobne viac pody, kde by sa pestovali potraviny.

Tohle prostě není pravda.

Doslova první google link

vychadza to z predstavy, ze vsetky tie zvierata zmiznu

Ak totiz tie zvierata maju obyvat tolko priestoru, kolko je pre ne prirodzne, nebudu zaberat menej miesta ako ked su v klietkach

[Quentin]

Tohle prostě není pravda.

Doslova první google link

vychadza to z predstavy, ze vsetky tie zvierata zmiznu

Ak totiz tie zvierata maju obyvat tolko priestoru, kolko je pre ne prirodzne, nebudu zaberat menej miesta ako ked su v klietkach

Ta zvířata nikdo nikdy nevypustí jen tak ze dne na den en masse do přírody; lidi je považují za věci, za majetek těch firem. S postupným úpadkem živočišné výroby se bude snižovat počet uměle rozmnožených zvířat, tzn. v momentě, kdy dojde k úplnému osvobození zvířat, už jich nebude tolik, aby se tu s námi nevešli.

[Antharon]

vychadza to z predstavy, ze vsetky tie zvierata zmiznu

Ak totiz tie zvierata maju obyvat tolko priestoru, kolko je pre ne prirodzne, nebudu zaberat menej miesta ako ked su v klietkach

Ta zvířata nikdo nikdy nevypustí jen tak ze dne na den en masse do přírody; lidi je považují za věci, za majetek těch firem. S postupným úpadkem živočišné výroby se bude snižovat počet uměle rozmnožených zvířat, tzn. v momentě, kdy dojde k úplnému osvobození zvířat, už jich nebude tolik, aby se tu s námi nevešli.

Je fascinujuce, ze ta ako vegana vymieranie druhov nezaujima. Iba porazenie korporacii.

"Tak nechame zomriet 100 milionov krav, aj tak na nich nezalezi, hlavne ze sa budu mat dobre"

[Quentin]

"Tak nechame zomriet 100 milionov krav, aj tak na nich nezalezi, hlavne ze sa budu mat dobre"

Že zemřou je nevyhnutelné. Už teď umírají, každý den. My je nechceme vybít, proč bychom to dělali? Stejně v tom průmyslu zemřou a my s tím nemůžeme nic dělat. My chceme alespoň, aby se do toho pekla nepřiváděli další.

To snad není tak těžké na pochopení. Nemysli v číslech. Vžij se do jednotlivých obětí.

[komi]

Quentin: No řekla bych, že ta osvěta se nedá moc dělat tím militantním způsobem, tj. něco ve smyslu "vy karnisté jste srovnatelní s těmi, co schvalují holocaust, teda vlastně ne: vlastně se podílíte na holocaustu". To spustí automaticky popírání a agresivitu.

Ale, jak jsi ostatně sám zmínil, drtivá většina lidí neví o tom, že se u nás selata kastrují pár dnů stará bez jakékoli anestezie (a že v té době ani varlata nemají pořádně sestouplá), že přitom jsou možnosti, jak to udělat citlivěji nebo nedělat, ale kašle se na to. A že vlastně to kastrování ani nemá smysl, protože většina prasat jde na porážku než vůbec dospějí a tedy agresivita kanců ani kančí zápach vlastně nenastane. A že v některých státech EU se nekastruje nebo se to dělá s anestezií. Tohle by lidi měli vědět.

Že se zavřou najednou všechny velkochovy je bohužel utopie, IMHO jediná šance je postupné zlepšování života zvířat a snad bude jednou nějaká slušná náhrada z laborky, kterou by většina lidí akceptovala.

[Passingby]

Ninjas, ninjas everywhere!!!...

Ohledně osvěty mi v tomhle přijde 100x lepší ukazovat JAK, než přesvědčovat PROČ (a proto je taky dobře, že vzniklo to vedlejší vlákno). Přejít z fleku na vegetariánskou/veganskou stravu není žádná sranda, zvlášt když si člověk musí část těch jídel připravovat sám (třeba mj. proto, že v okolí přes týden moc dobrých možností bezmasého stravování nemá). Pak najednou zjistí, že přišel o jednoduchý pojivo, který poskytujou vajíčka a veganské náhražky tak dobře nefungují nebo jsou náročnější na přípravu, nebo že je zvyklý hodně používat sýry a jiné mléčné výrobky a teď je nemá jak nahradit a nebo ty náhražky zase fungují jinak (sýr se v teple neroztéká, ale rozpadá, co jávim). A nebo že je zvyklý na tradiční strukturu jídel maso+příloha a teď ho nenapadá, co a jak by vlastně mohl vařit (resp. jediný, co ho napadá, je tuhle strukturu zachovat a jenom v ní to maso vyměnit za něco jiného).

Co se týče vyhynování býložravců kvůli "ideálnímu veganskému světu?", tak je čím dál častější, že chráněná území jsou spásána, protože je to levnější a efektivnější než to řešit lidma a traktorama a umožňuje to větší druhovou rozmanitost na daném území, a to jak rostlin, tak živočichů.

Tady se obávám, že ten poměr je (nekvalifikovaným odhadem) tak 100:1 (a možná i horší), takže pro ty zvířata z průmyslových chovů prostě zatím není místo a použití.

A jeden precedens s hospodářskými zvířaty v tomhle směru máme – nástup automobilu, který nahradil koně. Změna to asi byla postupná (tak 30-40 let?), takže snad k žádnému velkému vybíjení chovů nedocházelo (netuším) a proběhlo to mezigeneračne, ale i tak ty počty musely dost zásadně klesnout (včetně související infrastruktury, profesí a znalostí).