Co jsou storygames?

[Selhan]

Jediné, co mi v tom nesedí, je ten důraz na player agency.

[Markus]

Nordoslav: Zní to pěkně, ale podle toho je storygame třeba i World of Darkness

[Nordoslav]

Já teda WoD nikdy nehrál, ale proč by to nemohla být storygame, krom toho že nespadá do kategorie RPG které se markusovi nelíbí

[Markus]

Já teda WoD nikdy nehrál, ale proč by to nemohla být storygame, krom toho že nespadá do kategorie RPG které se markusovi nelíbí

Předně – tady nejde o nějaké líbí/nelíbí, shodou okolnosti cituju hry, které mám docela rád (Dogs jsou super).

Proč není WoD storygame? Protože... ehm... všechno? WoD (devadesátkový) jsou naprosto typická „trad game“, tak typická, že typičtější asi těžko najdeš. Je to stejná hra jako AD&D, Shadowrun, klidně i ten Pendragon. Prostě tradiční „simulační“ design, kde pravidla řeší schopnosti postavy a „simulační“ vyhodnocování a to je zhruba tak všechno, maximálně k tomu přilepí nějaký drobný tématický (a pořád vlastně simulační) detail, jako třeba ctnosti/neřesti v Pendragonu nebo lidskost ve WoD (či jak se tomu ram říkalo). Ale jakýkoli příběh nebo vyprávění nejsou nesené mechanikami – nesou je atmosférické texty, líčení herního světa a postav, obecné úvahy a doporučení o tom, jak vést dobrou hru, ale ne mechaniky.

Celé indie/storygame hnutí vzniklo právě z toho, že chtěli příběh/vyprávění/drama/děj atd. ošetřit mechanikami. Tj. je to v zásadě přesný opak toho, co dělá WoD.

[sirien]

Stařec: Žánr je marketingová škatulka - nic víc, nic míň.

Každopádně storygames určtiě nejsou žánr, nebo nejsou jen žánr - jak můžeš najít v popisech v předchozí diskusi, je to určité konkrétní paradigma designu které následuje vlastní pravidla a "řemeslné" postupy a best practices. Ta hranice nejspíš taky neni z nejostřejších, ale určitě je o dost jasnější než u žánrů.


Selhan: děláš velkou chybu - Kontroverze obsahuje mnoho velké moudrosti. Každopádně sem ti to tu už v podstatě napsal - původní storygames (Forge, The Bullshit Model etc.) byly tvorba gamistů co neuměli roleplayovat a styděli se za svůj gamismus, takže roleplaying a storytelling zkusili gamifikovat a označit to za vyšší herní formu (kterou když se ti nelíbí tak si braindamaged - doslovná citace).

Moc nevim co dodat dál co sem už nenapsal. Typickej příklad storygame kde se snažíš příběh vyhrát na kostičky je právě ten už uvedený My Life With Master (MlwM), popř. jeho (paradoxně svym způsobem v mnohém lepší) předchůdce Nicotine girls. Popř Mountain Witch, ale čestně přiznám že jeho mechaniky si už v detailu úplně nepamatuju tak si nejsem teď úplně jistej do jaký míry.

chatGPT o definici Story games, protože vzhledem k tomu, jak funguje dá v podstatě odpověď tak, jak je nejběžněji termín používaný

Bohužel v praxi ne, jak jsem si už několikrát ověřil - zaprvé jeho sample je biased (např. má mnohem větší příklon k blogům, článkům atp. na úkor diskusí, bez ohledu na platformu), zadruhé jeho metoda je zjednodušující (zopakuje ti to co se nejčastějc objevuje ve vztahu k věci, což ale není nutně to co je nejvýznamnější) a zatřetí má reference-bias stejně jak vyhledavače (přiřadí vysokou relevanci více odkazovaným věcem přičemž spíš ignoruje že jsou odkazované v negativním vymezení - tzn. zopakuje kritizovanou charakteristiku jakoby byla vyjádřeníma k ní validovaná).

A btw. ta definice co ti to vyplivlo je klasický ChatGPT zprůměrování, kdy výstup je sice hezkej, ale vlastně tak zbroušenej že neni nijak prakticky použitelnej a dá se na něj naroubovat v podstatě cokoliv (plus z něj trochu cítim že čerpal z fan-sites a zopakoval věci co storygame fanoušci o storygame rádi tvrdí a představují si že tak věci jsou, aniž by to nutně byla pravda, ale whatever).

[MarkyParky]

Selhan:
Pokud si z mých vět odnášíš, že argumentuji etymologií, pak se někde něco ztrácí. Je dost možné, že jsem na vině já, pže absolutně nemám kapacitu věnovat se jí důkladně, za což sorry, ale není to tak.

Argumentuju přítomností mechanik a gamistického rozhodování při hraní storygames.

Ve skutečnosti já, když hraju storygame, tak se mechanice a práce s ní věnuji mnohem víc než v klasických hrách. Protože v klasických hrách mi stačí uvažovat ve fikci/v postavě a herní mechanika je pro mě jen prostředek, kterak moje rozhodnutí vyhodnotit. Jsem ukázkový Lawsův tactician. Zatímco ve storygame je tahle vazba přetržená a já tím pádem přemýšlím, jakými prostředky ohnout příběh směrem, kterým potřebuju/chci. A tyhle prostředky nezřídka jsou mechanického charakteru. Hm, zajímavé .. pro tenhle typ hráče nemá Laws typ - je v zajetí konzervativního pojetí hry. Ale tak ta jeho typologie je z roku 2001, to je - až na pár výjimek - před boomem storygames.

Že to náhodou vychází tak, že jedno je roleplay a druhé storygame je pro mě zajímavá korelace a důvod dělat si z toho legraci, ale neopírám o to své tvrzení. To opírám o zkušenost, jak se mi to hraje.

[MarkyParky]

Jinak ještě v rychlosti - Sirien je asi nejblíž tomu, co si myslím já.

Kdyby neměl potřebu prokládat ty texty množstvím otravné vaty a neměl potřebu se za každou cenu vymezovat do opozice i tam, kde tvrdí to samé, co jeho předřečníci, tak bych ho asi i doporučil číst. Ale s tím stylem, co zas předvádí ... no na vlastní nebezpečí, ty myšlenky tam někde hluboko jsou správně

[sirien]

Hm, zajímavé .. pro tenhle typ hráče nemá Laws typ - je v zajetí konzervativního pojetí hry. Ale tak ta jeho typologie je z roku 2001, to je - až na pár výjimek - před boomem storygames.

Protože to neni žádnej obecnej typ, ale weirdo fringe minorita.

EDIT: popř. samozřejmě, to je za storygame narativistu maskovanej munchkin-powerplayer

[Stařec]

Sirien: to je cynicke a postmodernisticke skatulkovani žánrů. Studium zanru patri pod literarni (divadelni, filmovou, ...) vedu a tato studia se dotykaji interpretace del, historie vyvoje preferencí a organizace del do seznamů s konkretnim ucelem (ano, ktery muze byt i marketingovy, ale ne vyhradně). Problematika je mnohem komplexnejsi, nez aby bylo mozne ji takto redukovat a nedopustit se fakticke chyby.

[sirien]

Stařec: hmh. Škatulkování může být užitečný, ale jakmile v něm vidíš cokoliv víc než škatulkování, tak to je problém - a podobné přecenění nejde udělat aniž by se z toho nezačly sypat faktické chyby. Což je jeden z mnoha důvodů, proč se literární věda nedá brát vážně (ostatně na západě má tu slušnost říkat si "art" a rozhodně ne "science" - vždykcy sem měl za to, že by se tomu v češtině mělo říkat "nauka").

[Stařec]

Takové kategorické výroky znesnadňují (a pro mě osobně dokonce znemožňují) konstruktivní diskusi. Ty čtyři řádky obsahují řadu argumentačních faulů a faktických chyb. (Nemluvil jsem o škatulkování, nýbrž o genologii - snaha uvést mě do pozice, že škatulkuju, je faul. Na západě se literární věda pořád jmenuje literary science, a to, že spadá pod svobodná umění - "liberal arts" - nic nemění na tom, že je to věda, jejíž metodika a postupy jsou velmi exaktní i v případech, že se zabývá neexaktními tématy. To byl další faul a faktická chyba k tomu. Pojem "liberal art" je něco jiného než "art" a "art" se, pokud vím, pro žádný obor zkoumání literatury nepoužívá. Svobodná umění měla - a mají - zcela odlišný význam od současného pojetí umění jako takového, a to i s ohledem na subjektivitu a roztříštěnost definic umění. Mezi svobodná umění se koneckonců řadila i matematika, astronomie, geometrie.)

[sirien]

Já prostě k těmhle spekulativním oborům co prodávaj konstrukce za vývody respekt nemám a asi nikdy mít moc nebudu. Představa, že žánr je cokoliv kromě souboru tropes a promises&expectations které dělí plynulé kontinuum na zjednodušené arbitrární škatulky je zcela očividně mimo. (A btw. "genologii" sem si musel vygooglit... a neni divu, zjevně to je nějakej PL/CZ/SK kvasisubobor co ani nemá záznam na en wiki (!!) a na cz wiki je hned v úvodu disclaimer, že to není nezbytnou součástí literární vědy; je spíše jedním z přístupů, neboť záleží na tom, jakou platnost a důležitost ideji literárního žánru přisuzujeme - I rest my case.)

Na druhou stranu sem neříkal, že nějaké škatulkování děláš ty osobně - napsals něco o postoji literární "vědy", moje reakce je prostě skepse k této obecně.

Anyway, tak nebo tak, storygames prostě nejde redukovat jen na žánr, protože jsou spojené s velmi konkrétními designovými postupy a paradigmatem, nejen s obsahem nebo formou. (Leda bys slovo "žánr" aplikoval tak široce že bys mluvil např. o deskovkách jako o herním žánru nebo o RPGčkách jako žánru rolových her, což jako asi je možný, protože again, terminologii si lze redefinovat docela volně, ale praktická užitečnost takovýho pojetí začne rychle klesat k bodu mrazu.)

Blades neznám dost na to, abych je dokázal soudit, ale klidně můžou být hraniční z té druhé strany – story game se silnými trad prvky

No, nebo taky ne.
Vezměme si ty prvky cos citoval z toho WTF článku a nejdřív si je přeskládejme podle jejich smysluplnosti (ono aspoň vynikne, jak je ten článek mimo) a následně je porovnejme s AW i BitD - tím se téhle linky rvaní AW nebo BitD do storygame škatulky aspoň snadno zbavíme:

Storygames skutečně definující prvky

	AW	BitD
Explicit narrative structure	NE	NE
Player success X character success	NE	NE
Little emphasis on simulationist mechanics	NE	NE
Designed for single-session play	NE	NE
________________________________________________	________________________	________________________

Tyhle prvky jsou to, co storygames skutečně vymezuje a určuje je. A jak vidíš - nada.



Storygames legitimní redflagy

	AW	BitD
Experimental	ano-ish...	NE
indie	ANO	ano? (Evil Hat...)
PC – PC conflict	ANO	NE
Non-immersionist	NE	NE
No Myth	NE (stranou cold-startu)	NE
A focus on political themes	NE	NE
A focus on social themes	ANO	NE
A focus on the interpersonal	ANO	NE
________________________________________________	________________________	________________________

Tohle jsou věci, které pro storygames nejsou nutně určující, ale jsou u nich obvyklé nebo velmi časté a přitom jsou málo k nalezení jinde (well... aspoň některé z nich, ne-storygame indie je samozřejmě víc než storygame indie... ale chápeš) - tzn. jejich přítomnost, zejména ve větším množství, hru za storygame nutně neusvědčuje, ale je to hodně návodné. A jak vidíš, AW tady proškrtává cca polovinu položek - což může být pro mnohé matoucí, ale v případě AW to je prostě false-pattern / false positive. BitD se o tuhle skupinu nicméně jen velmi volně otřou.


Nejasné, podivné, ve skutečnosti nevymezující atp.

	AW	BitD
Weakened GM authority	NE (existují silné guidelines, ale nejsou tvrdé)	NE (existují specifika, ale málo)
collaborative creativity	NE	ne-ish
Low level of required preparation	ANO	ANO
Simple rules. Usually	NE	NE
Low focus on combat	NE	NE
Failure-driven narrative	? (hard-wired fail-forward)	? (hard-wired fail-forward)
________________________________________________	________________________	________________________

Tohle je už IMAO sada nesmyslných položek, ale čistě pro přehled a kompletnost. Všimni si, že AW i BitD to tady stejně spíš míjej - ok, obojí je stavěný na cold-start a min-prep, ale jako moc nevidim jak by tohle mělo nějak vymezovat storygame. Obojí má hard-wired implementovaný fail-forward, ale to neni o storygame, to je prostě moderní design (k potkání už dříve ve Fate... nebo CPH, nebo Omeze atd.)


Nepravdivé a BS vlastnsoti

	AW	BitD
Less individual ownership of PCs	NE	NE
Knowledge separation between player and PC	NE	NE
No dice, or dice in a greatly reduced role	NE	NE
No power curve	NE	NE
A heavy emphasis on player safety	NE, LOL	NE
Informed by movies and TV	ANO	ANO
________________________________________________	________________________	________________________

A tohle už bylo fakt jen do počtu protože tohle je IMMAO totální BS kategorie věcí co sou buď WTF nebo jsou v přímém rozporu se samotnými storygames (a jejich zahrnutí ten původní článek totálně diskredituje). Každopádně vidíš, že jediné co tu AW a BitD společně potkávají je, že to sou žánrovky. Well, wow, cool - stejně jako jakýkoliv brandovaný RPGčko (StarGate RPG, Firefly RPG, Duna RPG... a mohl bych velmi dlouho pokračovat).


Takže, abych to shrnul - ani AW ani BitD nemají jedinou storygame určující/definující vlastnost a míjej i prakticky všechny divno-kategorie. AW mate tím, že potkává nějaké red-flag kategorie, ale je to false pattern - BitD nepotkává ani ty.

Takže - pokud nepřijdeš s nějakým úplně jiným výčtem nebo definičním přístupem, tak myslím, že se můžeme shodnout, že BitD (a ani AW) storygames nejsou.


EDIT: rád bych řekl, že RPG F tabulky sou ještě horší než ty kostkový - ale nějak sem kvůli tomuhle nechtěl tvořit a navěky držet google spreadsheet.
ËDIT2: pokud má jakejkoliv moderátor tušení jak ty blbý tabulky trochu učesat (rošířit sloupce, např. ... popř. možná dodat odstupy od linek a rozšířit linky), tak feel free to do so - budu jedině vděčnej.

[MarkyParky]

Sirien:
Ještě tak kdybys ty tabulky vyplnil po pravdě a ne tak, jak se ti to hodí . Řeším teda jen AWčko.

Máš tam 6 chyb:
- Little emphasis on simulationist mechanics - tahy jsou dramatická mechanika jak sviň, že mají fikční trigger z nich nedělá simulační mechaniku.
- Non-immersionist - nejčastější věc, na kterou hráči u AW nadávají je, jak je vytrhává z postav
- No Myth - ta hra je celá postavená na postupném objevování/doplňování střípků hrou
- Weakened GM authority - "silné guidelines co nejsou tvrdé" jako okecávka toho, proč nechceš přiznat ano, hovoří samo za sebe
- Collaborative creativity - protože všechny ty otázky přehrávané na spoluhráče vůbec neslouží ke vzájemnému budování, že?
- Knowledge separation between player and PC - protože rozhodování nad výstupy poloviny tahů určitě dělá postava, že...

[MarkyParky]

Stařec:
Mám taktéž problém s tím označovat "storygames" za žánr.

Storygames jsou médium, nikoliv žánr. Médium, které ti dává možnost si zahrát různé žánry... (podobně jako film nebo kniha je médium, které ti umožňuje sledovat nebo číst různé žánry).

[MarkyParky]

ËDIT2: pokud má jakejkoliv moderátor tušení jak ty blbý tabulky trochu učesat (rošířit sloupce, např. ... popř. možná dodat odstupy od linek a rozšířit linky), tak feel free to do so - budu jedině vděčnej.

Dávám na konec tabulky jeden řádek ve kterém si ji roztáhne dle potřeby pomocí podtržítek.