Co jsou storygames?

[Corny]

Pro tyhle "story-games v širším smyslu" už máme jiný trmín. Říká se jim RPG.

Kéžby

[Selhan]

Myslím tím to první.

Jinak nejvíce gamey mi v bladesech asi přijdou mechaniky na levelování gangu.

[Markus]

Každá hra má nějaké téma, to vám o ní nic moc neřekne. O téma nejde. Vnímám ale citelný rozdíl mezi "trad games", které přistupují k tvorbě pravidel se simulační nebo herní mentalitou a „nekecají vypravěči do příběhu“, a mezi "story games", které do toho příběhu dost aktivně kecají a snaží se ho vědomě strukturovat, ošetřit dějovou gradaci pravidly, pojmenovat a rozdělit vyprávěcí pravomoce atd.

Například Call of Cthulhu a Pendragon jsou rané příklady her se silnou žánrovou stylizací. V tom prvním hrajete vyšetřovatele, kteří tváří v tvář kosmickému hororu propadají šílenství. Pendragon je generační hra o artušovských rytířích, kteří zažívají artušovké příběhy. Zní to obojí jako krásná story game, ale není – téma vám o hře nic moc neřekne. Obojí jsou to dost klasické trad games, které k pravidlům přistupují se simulační mentalitou, řeší jenom schopnosti postav a cokoli příběhového nechávají čistě na vypravěči.

Jasně, jsou to obecné mlhavé kategorie, ale obecné mlhavé kategorie jsou taky užitečné.

A jasně, různé hry jsou různě hraniční. Třeba ten Pedragon vnáší do hry „žánrové tropy“ třeba tím, že definuje postavy jejich ctnostmi a neřestmi a potom dává hráčům pravidla, přes které rychle tropy vnášejí do hry. Blades neznám dost na to, abych je dokázal soudit, ale klidně můžou být hraniční z té druhé strany – story game se silnými trad prvky, co já vím. Obecné mlhavé kategorie.

[sirien]

Gamey: myšleno jako game v protikladu s play. (Omlouvám se, čeština to tak rozdělit neumí)
Game jako strukturovaná hra s pravidly, s možností vyhrát, e.g. poker, play jako například "hrajeme si na rytíře". V kontextu RPG pak gamey mechaniky beru jako ty, které do hry přidávají nad rámec fikce různá pravidla s cílem dělat z toho zajímavou "game" – balancování "síly" hráčských postav, taktické souboje, možnosti charbuildingu apod.

Gamey mechaniky mi proto přijdou v protikladu se storygames. Když mi někdo nabízí, jestli si chci zahrát storygame, tak nečekám, že tam budu řešit nějaký character building, počítat bonusy, taktizovat a snažit se zvítězit.

No... A to je u story games právě problém. Ten můj sousední výrok v kontroverzi byl totiž myšlenej vážně, i když tak možná nezněl. Story games skutečně jsou (původně) gamismus od stydících se gamistů co neuměli roleplayovat a tak roleplay "zkostkovali".

Jasně, nemáš tam moc "miniher" a char build kombení atp. Nicméně hromada storygames je charakteristická tím, že se jejich příběh snažíš vyhrát, že přitom kombíš roleplayem co nejvíc bonusů, aby se ti to povedlo atd. takže ve storygame budeš paradoxně často taktizovat jak o život, hrát konkrétní scény jen protože ti zrovna zvýší nějaký meta-stát nebo dělat příběhová rozhodnutí abys dostal další kostičku atp. Popravdě, často to je drsnější gamismus než DnDčko. (MlwM za všechny)

V kontrastu k tomu máš storygames které naopak neumožňují prakticky nic a "jen se v nich vezeš" bez možnosti to v podstatě jakkoliv ovlivnit - to má zase feel systémovýho railroadu kde místo GMova příběhu se vezeš v herním skriptu. (Ten candles).

[York]

Když mi někdo nabízí, jestli si chci zahrát storygame, tak nečekám, že tam budu (zkráceno) počítat bonusy, taktizovat a snažit se zvítězit.

To bys ale měl. Celá game theory stojí na tom, že si musíš nejdřív určit, čeho se vlastně snažíš dosáhnout. Nemusí to bejt nutně jen výhra ve smyslu "vyhrál jsem Člověče, nezlob se". Hráči můžou mít v jedný a tý samý hře různý cíle a tudíž pro ně budou platit různý optimální strategie. Příklad je třeba hraní rodičů s dětma - dítě se nejspíš bude snažit vyhrát hru, rodič se bude snažit pokud možno nechat vyhrát dítě, aniž by to bylo příliš okatý, a ideálně mu po cestě říct něco o fair play a tak.

To samý platí pro hraní RPGček. Ten "play not to win" element je do nich dokonce natvrdo zadrátovanej, málokterý RPGčko se vůbec dá vyhrát jako deskovka. Každý RPGčko ale gamifikuje určitej segment hry. DnD například gamifikuje character building a souboje, ale současně i věci jako dlouhodobou progresi postav a v některejch verzích i strukturování vyprávění (milestony). Storygames naopak character building a souboje gamifikujou minimálně a soustředěj se na gamifikaci vyprávěcí nebo dramatický složky.

Z toho taky plyne pravděpodobný rozčarování dračákistů, když jim budeš tvrdit, že nějaká hra je na rozdíl od DrD stavěná na vyprávění příběhů. Budou nejspíš kroutit hlavou, protože přece DrD, který velmi dobře znaj, přesně tohle dělá. Maj samozřejmě pravdu. Rozdíl totiž není v tom, že by to DrD nedělalo a storygames ano, ale že story games tuhle část hry gamifikujou a DrD ne.

[Markus]

+1 k Yorkovi a Sirienovi. Storygames jsou hry, kde je příběh, děj, drama, gradace atd. gamifikováno. Mají to v názvu! Story a Game v jednom.

[Stařec]

Já bych si dovolil do toho vstoupit s připomínkami o žánru obecně.

Žánr se dnes vnímá jako skupina prvků vlastní dílům jednoho žánru. Tyto prvky nejsou výhradní, tj. dílo může obsahovat i jiné prvky, než ty z daného jednoho žánru, a nemusí obsahovat všechny prvky definující žánr, a přesto bude stále do žánru zapadat.

Žánry nejsou a z povahy nemohou být exaktní. Jednotlivé prvky mohou mít hierarchii, ale ne přesnou, stejně tak nelze definovat, kolik prvků něco potřebuje, aby to bylo součástí žánru - tahle neexaktnost je zcela v pořádku, ale je třeba to mít na paměti.

Rovněž se nepočítá s tím, že by dílo bylo "čistým" příslušníkem žánru. Dílo může spadat pod více žánrů a žánrové prvky rovněž mohou zároveň být součástí vícera žánrů - záleží často na intenci, s níž se k žánru přistupuje.

Žánr slouží pro seskupení děl za určitou intencí, ale nikoliv k analýze či definici. Žánr samotný definovat lze, ale je nutné zmínit, že velmi často budou zařazená díla z žánru vybočovat.

A chápu, že hry nejsou literatura, ale tohle jsou vcelku univerzálně aplikovatelné věci.

A tuto diskusi bych vnímal jako diskusi o žánru a připadá mi (ale můžu se zcela mýlit), že se zde hledají přesné a exaktní definice, které vyčlení specifický druh her, které budou definici naplňovat zcela. A pokud přijmeme tento přístup k žánrům a že "story games" jsou žánr, tak to ve výsledku nemusí být možné.

[Selhan]

Sirien: Kontroverzi nečtu, takže mi to prosím kdyžtak napiš sem. Každopádně mohl bys mi prosím dát příklad stroygame, kde se kombením bonusů snažím vyhrát příběh?

York: Jakou "game theory" prosímtě konkrétně myslíš? Protože že se dá hrát i bez snahy o vítězství mi přijde očividné. Není snad lego hra?

Markus: Promiň, ale za prvé opakuješ to samé, co tady psal dvě stránky tomu Marky, a za druhé argumenty etymologií takřka nikdy nikam nevedou – tohle je na úrovni definice drum'n'bass tím, že je to hudba, kde jsou bubny a basa.

[York]

York: Jakou "game theory" prosímtě konkrétně myslíš?

Jsem zmaten. Ono jich je víc?

Protože že se dá hrát i bez snahy o vítězství mi přijde očividné.

Klíčovej je "goal", tj. čeho se snažíš dosáhnout. Vítězství je jen jeden z možnejch cílů. Game theory zkoumá obecně optimální strategie, ať už je "goal" libovolnej.

V případě storygames to může bejt třeba "vytvořit co nejdramatičtější příběh", "dostat svou postavu až na pokraj šílenství" nebo whatever. Mechaniky hry se pak snažíš používat tak, abys co nejefektivnějš dosáhnul tohohle cíle - tj. snažíš se o nějakou optimální strategii v rámci možností, který ti dávaj herní mechaniky.

Není snad lego hra?

Z hlediska game theory spíš ne. Respektive možná když to pojmeš hodně abstraktně, že si jako cíl dáš třeba "postavit co nejhezčí auto" a jako herní mechaniky vezmeš různý kombinace, jak se daj spojit kostičky lega, který máš k dispozici.


edit: Lego je vlastně nakonec dobrej příklad. Když si budeš stavět sám pro sebe, tak to moc "gamy" cítit nebudeš. Když si k tomu ale sednete dva a dáte si jako cíl "postavit co nejrychlejš funčkní auto", najednou to bude mnohem víc hra ve smyslu game theory.

Stejně tak ve story games to začne vyznívat mnohem víc "gamy", když si jako cíl vezmeš "prosadit svou verzi příběhu" a hra ti dá mechaniky, skrz který budeš moct optimalizovat svůj postup vůči svým spoluhráčům.


edit2: Tomu, že si sedneš k legu s někým dalším a řeknete si "Schválně kdo rychlejš postaví funkční auto!" se říká gamifikace.

[Passingby]

Protože že se dá hrát i bez snahy o vítězství mi přijde očividné. Není snad lego hra?

Game vs play? A potom rolegaming vs roleplaying? Ale ani to není vymezený moc ostře.

Markus: Promiň, ale za prvé opakuješ to samé, co tady psal dvě stránky tomu Marky, a za druhé argumenty etymologií takřka nikdy nikam nevedou – tohle je na úrovni definice drum'n'bass tím, že je to hudba, kde jsou bubny a basa.

Amen, brother.

[Selhan]

Ale nene, I insist, zmaten jsem já. O čem to mluvíš? O téhle game theory https://en.wikipedia.org/wiki/Game_theory ? Protože nechápu, jak to souvisí s diskuzí – krom toho, že se tam opakuje slovo "game". Matematická teorie her se nezabývá zkoumáním toho, jak lidi hrají hry.

[Passingby]

Ještě mě napadlo - Nezaměňujete tu občas gamifikaci (takový nastastavení pravidel, aby pro mě číselně výhodné akce generovaly designerem určené chování) a formalizaci/kodifikaci (přesnější pravidlový vymezení oblasti, ve které se budeme pohybovat, ale bez nějakýho výraznějšího tlaku na preferované chování)? Ale hranice mezi tím bude dost neostrá a spojitá, protože gamifikace potřebuje napřed mít formalizaci a v každé formalizaci se většinou aspoň lehká gamifikace někde schovává..

[York]

Ještě mě napadlo - Nezaměňujete tu občas gamifikaci (takový nastastavení pravidel, aby pro mě číselně výhodné akce generovaly designerem určené chování)

Tohle je jen jedeno z možných využití gamifikace. Můžeš taky gamifikovat třeba kvůli tomu, abys něco nudnýho udělal zábavnější.

A btw zdaleka nemusí jít jen o číselnou výhodnost. Třeba zrovna to, jak moc je něco zábavný, se číselně vyjadřuje obtížně (ekonomové budou samozřejmě tvrdit opak ).

[Markus]

Kvituju Starcovo pozorování o žánrech.

argumenty etymologií takřka nikdy nikam nevedou – tohle je na úrovni definice drum'n'bass tím, že je to hudba, kde jsou bubny a basa.

Jo, naprosto souhlasím. Myslel jsem to jako vtípek – měl jsem přidat smajlíka. Dát do jakéhokoli termínu v RPG slovo „příběh“ je asi stejně praktické jako dát tam výraz „stará škola“ – každý si pod tím představí něco jiného. To je ale holt potíž termínů, které se zažily nějak organicky komunitně, místo aby vznikly z nějaké kodifikované klasifikace.

Ještě mě napadlo - Nezaměňujete tu občas gamifikaci (takový nastastavení pravidel, aby pro mě číselně výhodné akce generovaly designerem určené chování) a formalizaci/kodifikaci

Ehm, ne?

Moje zkušenosti s indie/storygames jsou teda letité, takže budu citovat staré příklady, ale třeba:

V Burning Wheel aspol. hraješ v každém konfliktu, včetně sociální interakce, nějaké formalizované tah, jako útok, obrana, lest, manévr... Je to v zásadě kámen/nůžky/papír. Takže se tvoje postava s někým hádá, tobě vychází jako nejsmysluplnější akce lest, takže zahraješ lest a potom zpětně přemýšlíš, jak to zaroleplayovat. To je prostě gamifikace sociální scény.

V Dogs in the Vineyard se ve vyhodnocování konfliktů přebíjíš se soupeřem a potřebuješ co nejvíc kostek. Kostky získáš tak, že do scény dostaneš další z „aspektů“ svojí postavy. Dejme tomu, že máš aspekt „nemá trpělivost s blbci“. Hraješ nějaký sociální konflikt, prohráváš, potřebuješ víc kostek. Všimneš si, že jsi ještě nepoužil aspekt „nemá trpělivost s blbci“, tak popíšeš, jak tvojí postavě bouchly nervy. V tomhle případě se tvoje postava nenaštvala proto, že jsi hrál roli postavy a ono to přirozeně vyplynulo. Postava se naštvala, protože jsi potřeboval víc kostek. Gamifikace.

EDIT: Tohle jsou zrovna příklady, kde se gamiface potkává se snahou vyhrát, ale nemusí. Pokud se nepletu, třeba Polalis nebo Primetime Adventures mají “vyprávění” taky silně gamifikovaný, aniž by se ale hráč snažil přímo vyhrát.

[Nordoslav]

Poprosil jsem chatGPT o definici Story games, protože vzhledem k tomu, jak funguje dá v podstatě odpověď tak, jak je nejběžněji termín používaný a bude nejvíce odpovídat realitě konverzaci na netu

A storygame, in the context of tabletop role-playing games (TTRPGs), is a subgenre of role-playing games that places a strong emphasis on collaborative storytelling, character-driven narratives, and player agency. Storygames often use simplified or flexible rulesets, focusing on the creative aspects of role-playing to create immersive and dynamic stories. They prioritize narrative development, player interaction, and the exploration of themes and emotions over traditional combat mechanics and objective-based gameplay.

A mně upřímně dává smysl víc, než většina věcí co tu zazněla.

Já obvykle používám termín narrative focused ttrpg který má IMHO mnohem větší a jasnější vypovídací hodnotu