Čteme Gygaxovo AD&D

[MarkyParky]

Reálně to nebude tak horké, protože většina družin by měla mít klerika, který může v downtimu namemorovat na celý den jen léčení a výrazně to tak urychlit.

Tahle úvaha mi smrdí a celé to podrývá.

Jestli klerik memoruje v downtime kouzla a léčí, tak to není downtime.

Já mám podezření, že buďto se downtime choval jinak než dnes nebo žádný downtime nebyl a to, co dnes považujeme za downtime aktivity že odehrávalo fulltime, jen paralelně s případnou hrou.

A že těch víc postav hráč neměl na scéně s tim, že do hry bere jen jednu, ale klidně mohla v herním světě nastat situace, kdy hrál s více najednou.

Není k tomuhle někde nějaké povídání? Jestli ji, hoď ho sem pak.

[Markus]

Ještě k tomu wargamingu / deskovkám...

Wargaming je především simulace. Pravidla fungují jako simulátor. Do pravidel zadáš vstupní scénář (což bude nějaká mapa s rozmístěním jednotek...) a hráči v tom scénáři hrajou, simulátor vyhodnocuje jejich akce. Wargames můžou být různou měrou abstrahované, ale primární ohled při tvorbě pravidel je simulační – pravidla by měla vyhazovat „realistické“ výsledky. A to do té míry, že když do wargame vložíš nějaký historický scénář a budeš se rozhodovat stejně jako historický vojevůdce, měl by simulátor vyplivnout historický výsledek (byť je tam samozřejmě prvek náhody). Teoreticky můžete wargame hrát úspěšně, aniž byste znali její pravidla – když se vžijete do role vojevůdce, budete rozumět dobové strategii/taktice a budete mít po ruce někoho, kdo ta pravidla bude znát a bude vám „tlumočit“ situaci, mělo by být možné tu hru „roleplayovat“ čistě ve fikci. „Tlumočník“ bude překládat vaše záměry do simulátoru, vám bude fikčně hlásit, co se děje, a vaše znalost reálné strategie bude fungovat.

„Deskovka“ je pojem tak široký, že klidně obsáhne i ty wargames, ale obecně to chápu jako hru, která se o simulaci nepokouší a kterou není možné hrát čistě ve fikční rovině, protože „reálné“ postupy v ní nebudou fungovat nebo vůbec nepůjdou napamovat na pravidla. Deskovky tvoří pravidla primárně s ohledem na to, aby bylo zábavné hrát si s těmi pravidly, ne aby pravidla simulovala nějakou „realistickou“ fikční situaci.

K pochopení starého (A)D&D je dobré myslet na to, že má wargamingovou mentalitu – (A)D&D je simulátor. Je teda pravda, že to není simulátor reality, ale dobrodružné akce, a taky v něm nehrajete za celou stranu, ale jen za jednu postavu. A ta postava má nějaké vlastní charakteristiky (vždy se slepě vrhá na gobliny; nikdy nelže...), ale to všechno klidně můžete chápat jako součást vstupního „scénáře“. Dál to probíhá wargamingově: DM dodá scénář (mapa, situace), hráči s ním interagují, pravidla simulují logické následky. Nejenže je možné hrát to čistě ve fikci, ale zrovna Gygax přesně tohle chce! Polovina pravidel, o kterých vám tu píšu, je ukrytá v DMG a hráči je vůbec nemají znát a vědomě s nimi pracovat. Jde o fungování simulátoru – hráči hlásí fikční záměr, simulátor generuje výsledky.

(O Gygaxovi kolujou historky, že by byl nejradši, kdyby hráči neznali vůbec žádná pravidla, a prostě jen fikčně popisovali, co dělají. Nakolik je to pravda o jeho reálném hraní, těžko říct. Spíš moc ne, protože hrál s designéry z TSR. Ale docela pěkně to ilustruje tu simulační/wargamingovou mentalitu.)

Sirien: Já kupodivu docela souhlasím s lecčím, co píšeš (vývoj tradice toho, jak se píšou pravidla a co vlastně znamenají), ale zrovna Gygax byl hodně aktivní autor, který napsal bezpočet článků do různých časopisů a o svých představách hry velmi rád mluvil. Často se nemusíš dohadovat, jak přesně to myslel, protože on na to s velkou pravděpodobností někde explicitně odpověděl. Já se nebudu tvářit, že ho mám načteného (nemám), ale mám načtené články lidí, co ho načteného mají.

Ve vztahu k pravidlům: on skutečně psal pravidla tak, abys podle nich hrál a podle všech najednou. Ta hra má tvořit plně funkční, uzavřený, nemodulární celek. Nemáš se v tom vrtat, protože nahodilým vrtáním rozbiješ simulaci. To Gygax často explicitně opakuje (neměň to, nerozumíš tomu; já jsem to promyslel; neměň to, zničíš balanc). Tím se AD&D dost liší od pozdějších simulačních her (hraju teď třeba WFRP), kde je v zásadě nemožné hrát podle všech pravidel najednou, protože každý subsystém honí jiného zajíce nebo prostě pohromadě nefungují dobře.

I Gygax má ve hře Dungeon Mastera jako „rozhodčího“, který je nad pravidly a může je měnit – ale dělá to od toho, aby korigoval simulaci, a zohledňoval fikční věci, které nejsou zohledněné v pravidlech. Třeba u toho léčení, co má trvat čtyři týdny... Kdyby se postava zotavovala třeba v léčivých lázních nebo v péči lesních elfů, DM „rozhodčí“ má plné právo říct, že taková léčba je efektivnější a dvakrát rychlejší (přestože v pravidlech ta možnost není explicitně zmíněná). Přítomnost DMa „rozhodčího“ umožňuje, aby ten jádrový simulátor byl jednodušší, abstrahovanější.

Na AD&D je zajímavé sledovat, co měl Gygax potřebu kodifikovat a co naopak přenechává k posouzení „rozhodčímu“. A celkově se Gygax věnuje především věcem v odzoomovaném měřítku – řeší věci jako plynutí času, ekonomiku, cestování, generování a přesný průběh setkání. Naopak neřeší podrobné vyhodnocování činností a v tomhle měřítku nechává hru abstraktní – většinu činností vyhodnotíš stylem „podhoď obratnost“, a dokonce i souboják je relativně abstraktní (třída zbroje i životy jsou abstraktní pojmy, neexistují zásahové zóny, přesná zranění, fázování boje po vteřinách...).

Tím je AD&D dost zajímavé. Jediná jiná hra, o které vím, že provádí simulaci v podobném „odzoomovaném“ měřítku, je Traveller (generování hvězdných systémů, generování patronů, zakázek a setkání...). Pozdější simulační hry, zejména v osmdesátkách (zdravíme GURPS) se naopak hodně zaměřily na ten matematicko-fyzikální detail vyhodnocování činností, řeší jednotlivé činnosti v čím dál větším detailu, a naopak ztrácejí tu odzoomovanou rovinu a obvykle nemají ponětí o tom, jak má vypadat kampaň.

Hraju teď třeba WFRP a to je úplně jiné pojetí simulátoru. Ta hra má třeba podrobná pravidla pro nemoci, takže při cestování můžeš klidně dostat horečku... ale už mi nedokáže říct, co se bude dít, když se postavy na tři dny utáboří uprostřed lesů, dokud se jim neuzdraví kamarádi. V té hře je jemná simulace detailů, jako jsou nemoci, a naprosto chybí simulace toho, co se bude tři dny dít v temném lese. (Tady přestává pracovat simulátor a musí nastoupit „příběhová logika“.)

I proto chci zkoumat, jak přesně ten simulátor v AD&D vypadá.

Tahle úvaha mi smrdí a celé to podrývá.

Jestli klerik memoruje v downtime kouzla a léčí, tak to není downtime.

Promiň, ale vůbec ti nerozumím. Myslím „downtime“ jako obecné slovo (= nejsme zrovna na dobrodružství), ne jako samostatnou minihru s odlišnými pravidly. To AD&D samozřejmě nemá. Furt a všude platí stejná pravidla. Takže když budeme dva týdny někde odpočívat a léčit se v civilizaci, samozřejmě že klerik může memorovat a sesílat léčivá kouzla. Proč by nemohl?

[MarkyParky]

Promiň, ale vůbec ti nerozumím. Myslím „downtime“ jako obecné slovo (= nejsme zrovna na dobrodružství), ne jako samostatnou minihru s odlišnými pravidly. To AD&D samozřejmě nemá. Furt a všude platí stejná pravidla. Takže když budeme dva týdny někde odpočívat a léčit se v civilizaci, samozřejmě že klerik může memorovat a sesílat léčivá kouzla. Proč by nemohl?

Klerik by samozřejmě mohl, ale neříkal bych tomu downtime - žádné takové "obecné slovo" neexistuje a Gygrax IMHO nic jako "nejsme zrovna na dobrodružství" nezná. Právě třeba s ohledem na to, co zmiňuješ o WFRP.

Prostě když jsem postava mimo, protože se léčí, tak to nedělá "během downtime", ale dělá to "během dobrodružství", které hraje hráč třeba s jinou postavou. A dokonce se mu může během toho léčení něco standardně pravidlového stát.

Nevím, jestli to říkám srozumitelně, ale podle mě tu operuješ s anachronismem.

[Quentin]

Tím je AD&D dost zajímavé. Jediná jiná hra, o které vím, že provádí simulaci v podobném „odzoomovaném“ měřítku, je Traveller (generování hvězdných systémů, generování patronů, zakázek a setkání...).

Mrkni na generovani sektoru a faction turn ve stars without number.

[MarkyParky]

Markus:
Ještě to zkusím popsat jinak.

Mě zajímá, zda týpek, který si léčí "mimo dobrodružství" 1hp/den má imunitu vůči událostem herního světa nebo ne.

Pokud ano, říkejme tomu downtime.
Pokud ne, tak ten pojem není na místě a je to normální kontinuální kampaň.

[Markus]

Marky: Taháš mě za slůvka. Žádné rozlišení na různé typy herního času s různými pravidly v AD&D není (aspoň jsem ho zatím neobjevil).

EDIT: Ale zároveň platí, že postavy nejsou konstantně na dobrodružství. Někdy taky trénujou, studujou, odpočívají, věnují se správě panství nebo proste jen tak zijou.

[Návštěvník]

Markus: Ale průměrný čtenář RPG fóra si pod "downtime" představí specifickou fázi hry, která se liší od té běžné, a funguje jinak.

Marky tě tedy nechytá za slovíčko, ale upozorňuje na místo, kde je tvůj příspěvek napsaný matoucím způsobem.

[MarkyParky]

Marky: Taháš mě za slůvka. Žádné rozlišení na různé typy herního času s různými pravidly v AD&D není (aspoň jsem ho zatím neobjevil).

EDIT: Ale zároveň platí, že postavy nejsou konstantně na dobrodružství. Někdy taky trénujou, studujou, odpočívají, věnují se správě panství nebo proste jen tak zijou.

Já tě nechytám za slovíčka. Já se ptám, jak to funguje, a ty mi ve svých odpovědích odpovídáš protichůdně a porozumění důvodům té protichůdnosti komplikuješ používánim termínu, který je IMHO anachronismem.

Tak prosím zkus na chvíli zapomenout na definition war slova "downtime" a odpovídat mi na moje dotazy bez používání slova downtime, které mě mate.

Nebo mě pošli někam s tím, že mi nerozumíš/nemáš na mě čas /whatever reasonable reason. Ale neschovávej se pls za to, že slovíčkařím kolem matoucího slova, které já chci z debaty vyhodit, právě protože (mě) mate.

[MarkyParky]

Pokládám stejný dotaz znovu, aby v něm to slovo vůbec nezaznělo:

Mě zajímá, zda týpek, který si léčí "mimo dobrodružství" 1hp/den má imunitu vůči událostem herního světa nebo ne.

Je to tak? Existuje takový stav postavy?
Nebo ne, a je to jen kontinuální kampaň, ve které se občas řekne "uběhlo pár dní, kdy jste dělali X"?

EDIT: Zajímá mě to kvůli tomu klerikovi, který mě do debaty vtahl. V prvním případě designově smrdí, aby postava měla imunitu, ale klerik mohl používat své powers. V druhém je to v pohodě.

A důvod, proč mě to zajímá je, že mi někteří OSEnauti chtějí používat své schopnosti v downtimu, který mám zadefinovaný vágně, spíš právě ve stylu "počkáme to nutné minimum, abychom se uzdravili"

EDIT2: A ještě jsem si sám sebe přečetl a jestli jsem zněl slovíčařsky, tak to nebyl úmysl. Sorry.

[Markus]

Ne, žádnou imunitu proti “událostem světa” nikdo nemá, vždyť to ani nikde nepíšu, ne? DM klidně muže říct něco jako “po třech dnech odpočinku se stane tohle…” (což je můj výklad, explicitně tuhle otázku nikde neřeší, ale přijde mi to v kontextu hry jasné).

Stejně jako se klerikovi “nevypíná” možnost kouzlit. Tahle odbočka vznikla tím, ze jsem řekl, že klerik družinu doléčí rychle, a tobě to přišlo podezřelé. Proč ti to přijde podezřelé?

EDIT:

Nebo ne, a je to jen kontinuální kampaň, ve které se občas řekne "uběhlo pár dní, kdy jste dělali X"?

AFAIK je to takhle.

[York]

Marky: Zavzpomínej na Eye of the Beholder. Zmačknul jsi "rest party" a v logu jsi viděl, jak si klerici obnovili léčivý kouzla, vyplácali je na tvýho trpaslickýho válečníka, šli zase spát, a takhle pořád dokola. A mezitím ti ubejvaly zásoby. Pokud v průběhu toho do místnosti vlezla nestvůra, tak se to samozřejmě přerušilo a po boji jsi mohl pokračovat.

[MarkyParky]

Tahle odbočka vznikla tím, ze jsem řekl, že klerik družinu doléčí rychle, a tobě to přišlo podezřelé. Proč ti to přijde podezřelé?

No, právě protože jsi tam poprvé použil to slovo downtime a to hě zmátlo.

Takhle už jsme ve shodě, dík. I s Yorkem.

[Markus]

Dobrý, už se chápeme. Zmátl jsem tě slovem dowtime, které máš asi zažité z nějakých moderních her jako speciální období, kde platí speciální pravidla (příběhová imunita, vypínání schopností)... V AD&D žádná speciální pravidla pro různé části hry nejsou, slovem „downtime“ jsem prostě myslel prostě „dobu nečinnosti“ – kdy postava dělá něco jiného, než že se účastní dobrodružství (trénuje, věnuje se magickému bádání, léčí se... takových žroutů času je v té hře víc).

[Markus]

I když.... kdybysme chtěli brát věc hooodně formálně, tak AD&D rozlišuje mezi fázemi „dobrodružství“ a „mimo dobrodružství“, kdy mimo dobrodružství skutečně nehraješ stejně podrobně jako na dobrodružství. Například „na dobrodružství“ ve městě aktivuješ při pohybu městem náhodná setkání. Když budeš „mimo dobrodružství“ měsíc trénovat ve městě u mistra, tak nespustíš náhodná setkání za uplynulý měsíc.

Ale o tomhle víc, až se dostanu k popisu dobrodružství.

EDIT: Ale to odlišení je hodně mlhavé a neformalizované do přesných pravidel. Budu to muset víc načíst.

[MarkyParky]

nějakých moderních her

... jako třeba DrDO ...

Ono by bylo možná archeologocky zajímavé se podívat, kde a jak se tenhle koncept vyvinul a přemýšlím, jestli ADnD1E nedalo právě nějaké první prazáklady.