[OSEnauti] Detašované italské pracoviště hradu Xyntillan

[Markus]

Jezusi, jen stručně: přečti si konečně tenhle článek a zkus pochopit, že existuje rozdíl mezi:

(a) nějakou obecnou množinou zvanou „OSR“, která je velmi široká a obsahuje různé hry s různými pravidly, které často řeší jednu věc různě; a pojí se s ní nějaké obecné „oldschoolové“ principy formulované třeba v Principiích v roce 2017 (!!!)

(b) hraním retroklonu starého D&D (konkrétně B/X z roku 1981), který fakt leccos dělá jinak než „moderní old school“ (a ano, dokonce „porušuje“ některé zásady té modernější části OSR)

(c) konkrétními postupy / house rules konkrétního sudího.

Ale nevidím z tvojí stranu moc chuť se něco dozvědět, jako spíš chuť držkovat za každou cenu a hledat materiál, který ti to držkování umožní (například nesmyslným vzájemným konfrontováním textů/her/herních postupů, které jsou ve skutečnosti každý o něčem trochu jiném).

Jinak teda obligátní: Tohle je otevřené hraní, ve kterém jste zvaní do „Markusovy hry/světa“, které fungují nějak „podle Markuse“. Můžete se to snažit pochopit, pracovat s tím, hrát si v tom. Ale dělám to pro radost a ne proto, abych věnoval čas obhajování jednoho každého rozhodnutí, proč to „podle Markuse“ funguje takhle. To mi radost fakt nepřináší, takže se obhajovat nehodlám.

[Kolumbus]

Jejda, to je diskuse, kterou ani úplně nezvládám číst ... za sebe hraju Xyntilla, protože mě baví jak prostředí, tak i to, že tam i zdánlivě nelogické věci mají ve finále logiku a pěkně se to pak propojuje. A beru to tak, že GM rules, byť asi bych v nějakých situacích se taky ozval

Jako GM dokážu zcela přesně pochopit, že jsme si prostě naběhli, protože už po těch liánách bylo jasné, že je to někdo místní, kdo si nás pěkně povodí ... v tomto ohledu je mi líto Clementa, který to odskákal (ale má celkem slušnou šanci, že to půjde vyřešit). A zřejmě se tímto i stalo, že jsme vlastně včera vůbec nebyli v Okultním labyrintu a možná jsme se těmi kozouty (normálně novotvat, který google nenašel dostali lehce out of level range.

[Jezus]

Markus: Já ty rozdíly chápu. Proto vycházím z věcí, které jsi říkat ty, Markusi, případně textů, které jsi výslovně doporučil jako něco, co to vystihuje (tebou zmíněná Principia). Jinou definici toho, co hraješ, než od tebe a tebou odkázaných textů nemám, ale věřím, že by to mělo být dost (většina GMů nevedla dlouhé diskuse o tom, jak má ten styl vypadat)

Chápu, že v retroklonu jsou věci, co s tím nesedí (třeba potvory zkameňující úspěšným útokem bez patřičného varování /věděli jsme, že tam něco je, ne že tak nebezpečné). Já ale mluvím o jejich odehrávání v konkrétní situaci. A protože interpretace je v old schoolu dost zásadní prvek, předpokládal bych, že tuhle část uděláš moderně. Jinými slovy, chápu, jak jsou uděláni v modulu ty koně, jejich přehnanost jde za modulem. Fakt, že nemůžu bez hodu uhnout do chodby, u které stojím, a i když to hodím, alespoň jednou si kůň musí kopnout, jde za tebou. A je to v rozporu s tím, co jsi říkal dřív. Na to poukazuju.

(c) konkrétními postupy / house rules konkrétního sudího.

Jop. Proto kritizuju konkrétně tebe a tvé teorie o old schoolu, nikoli OSR jako celek (ale uznávám, že to tak chvílemi může vypadat, budu si na to dávat pozor).

Ale nevidím z tvojí stranu moc chuť se něco dozvědět, jako spíš chuť držkovat za každou cenu a hledat materiál, který ti to držkování umožní

To špatně chápeš moji motivaci. Já hledám materiál, který potvrdí má dlouhodobá tvrzení, případně dokáže neplatnost těch tvých.

Říká se tomu argumentace. V diskusi je to běžná věc. Nicméně chápu, že pro někoho, kdo není zvyklý slýchat od svých hráčů jakoukoli kritiku, je to dost nová věc a asi docela nepříjemná. Takže tě poučím: Argumenty se hledají a vyvrací (například protiargumenty). Neshazují se ze stolu prohlášením, že někdo držkuje.

(například nesmyslným vzájemným konfrontováním textů/her/herních postupů, které jsou ve skutečnosti každý o něčem trochu jiném).

A o čem? (Tímto demonstruji chuť se něco dozvědět). V čem je mé konfrontování textů/herních postupů nesmyslné?

Já totiž většinu tebou odkazovaných textů četl. Byť přiznávám, že je to už nějaká doba a mohu se proto mýlit, rád bych věděl kde.

Nebo se snažíš říct, že protože jsou různé definice old schoolu, a navíc jsou různí sudí (kteří i různé vlastní hry hrají různě), je tento rámec tak volný, že klidně můžeš situaci řešit jakoby vypadla z běžné hry 5e, a pořád je to ORS a nejsi v rozporu s ničím, co jsi tvrdil dřív (pokud to tedy už nerevidovaly některé z tvých pozdějších "súr").

[Jezus]

za sebe hraju Xyntilla, protože mě baví jak prostředí, tak i to, že tam i zdánlivě nelogické věci mají ve finále logiku a pěkně se to pak propojuje.

Můžeš prosím uvést nějaký konkrétní příklad? Ono se to nezdá, ale já se snažím sbírat i pozitivní historky, abych měl komplexní obrázek.

A beru to tak, že GM rules

To je dračákismus a markusismus (alespoň podle starších textů, i když myslím, že v tomhle už vážně vyzrál a tolik to neplatí, když nebudeme mluvit o cenách zbrojích, oleji, najímání žoldnéřů, pravidlech o "překulení", která ani nikam nepověsil...). Old school by takto fungovat neměl (alespoň podle svatých textů Gygaxe a pointě OSR, že jde především o hráčský skill).

byť asi bych v nějakých situacích se taky ozval

V jakých Opět, máš nějaký příklad z praxe, kdy k tomu došlo?

Jako GM dokážu zcela přesně pochopit, že jsme si prostě naběhli, protože už po těch liánách bylo jasné, že je to někdo místní, kdo si nás pěkně povodí ... v tomto ohledu je mi líto Clementa, který to odskákal (ale má celkem slušnou šanci, že to půjde vyřešit).

Zde souhlasím. Ostatně já chápu, že to Tynianem nedáváte tuhle myšlenkovou abstrakci, ale já fakt neřeším nějak zvlášť tuhle situaci (dokonce uznávám, že dává smysl, že zcela se vyhnout hodu na překvapení /který jsme navíc hodili / , by vyžadovalo konkrétní akci - konkrétní proto, aby šla vyhodnotit z fikce bez kostek) a neřeším to ani proto, že bychom měli málo lootu

Máš i pravdu v tom, že jsme si naběhli. Fakt jsme měli dát na Clementa, a jít na druhou stranu (což o to víc mrzí, že to pak odskákal).
Zde je poučení víc naléhat, když se cítí chyba, ozvat se (ve smyslu i ostatní, Clement to dělal dobře, jen mi přišlo, že většina je zvědavá, co bude dál venku ).

A zřejmě se tímto i stalo, že jsme vlastně včera vůbec nebyli v Okultním labyrintu a možná jsme se těmi kozouty (normálně novotvat, který google nenašel dostali lehce out of level range.

Myslím, že nijak zvlášť. Vhodnějším postupem (třeba preventivní střelbou do křoví) se dalo jejich nebezpečí snížit. Je fakt, že jejich schopnost - a tím pádem i nebezpečnost - těžko odhadnout, dokud ji nezažiješ na vlastní kůži, pročež bychom s nimi nejspíš bojovali i tak (byť za lepších podmínek = větší šance vyváznout). To jde ale za modulem, pro který je vítězství, při němž zkamení jedna z postav "fun"*

*což vlastně je, protože pracovat na tom odkamenění je zajímavé a roste nám tím fakt zajímavý příběh.

[York]

Jinak teda obligátní: Tohle je otevřené hraní, ve kterém jste zvaní do „Markusovy hry/světa“, které fungují nějak „podle Markuse“. Můžete se to snažit pochopit, pracovat s tím, hrát si v tom. Ale dělám to pro radost a ne proto, abych věnoval čas obhajování jednoho každého rozhodnutí, proč to „podle Markuse“ funguje takhle. To mi radost fakt nepřináší, takže se obhajovat nehodlám.

To je samozřejmě pochopitelný, ale taky jsi na RPG fóru v diskusi otevřený pro veřejnost a Jezusovy postřehy jsou zajímavý, protože nastiňuje situace ze skutečný hry a zamýšlí se nad nima.

[Stařec]

Jezusi, já se už musím ozvat. To tvé neustálé dohadování se je neuvěřitelně nepříjemné a je popravdě jedno, na koho to míříš - jako přítomného hráče se mě to týká, i když to adresuješ celé Markusovi. Do Markuse se neustále strefuješ, urážíš ho přímo či nepřímo, vytváříš vyloženě toxickou atmosféru tady na fóru i během hry a při sezení čekám, kdy z tebe zase co vypadne, kdy se zase začneš hádat o něčem, s čím nikdo jiný kromě tebe nemá sebemenší problém a co nikoho jiného nezajímá.

Pro mě je to už ve fázi, kdy buď budu hrát ve skupině bez tebe, nebo nebudu s Markusem hrát vůbec. Pokud chceš Markuse nachytat, abys invalidizoval jeho teorie, dokázal mu, že je špatný vypravěč, nebo já nevím, co všechno, tak to s ním prosím řeš ryze v soukromí, a ne v prostoru mnoha dalších hráčů. Troufám si tvrdit (a koneckonců to velmi zdvořile naznačil i Tynian), že tvé stížnosti a diskuse nakonec kazí hru všem a přesahují rámec komunikace mezi tebou a Markusem.

Možná je načase začít se věnovat věcem, které tě baví, namísto věcem, u kterých se neustále vztekáš a kazíš tak volný čas ostatním.

[Jezus]

Svoji kritiku jsem si nechal po hře - domníval jsem se, že to je prostor, kam patří (mám dojem, že se i vyzývalo, zda má někdo něco ke hře).

Vztekal jsem se, protože sotva jsem se ozval, hned jste se do mě pustili - je teda otázka, kdo se choval toxicky, když jste mě ani nenechali říct, o co mi šlo.

Ale jestli ti to tak vadí, můžu napříště mlčet :-/

Co se ale týká fóra, tak to je prostor, kde se diskuse vedou. Z definice. Pokud ti vadí, že na rpg fóru rozebírám rpg teorii ve vztahu k její praktické aplikaci... tak to nečti

[MarkyParky]

Jezus:
"Tak to nečti" nefunguje, když to cpeš do vlákna, které je určené k úplně jiným věcem a které lidi čtou, protože v něm očekávají jiné veci.

Proč myslíš, že jsem ti odpovídal vedle ve vlákně o bastlení?

[Jezus]

Ok, tohle je mnohem konstruktivnější postřeh. Klidně to vezmu do bastlírny nebo jinam, stejně je to spíš teoretičtější rozebírání.

Edit: Ono teda jako člověk snad pozná, o čem text je, a nemusí ho dočítat, ale chápu pointu.

[Passingby]

Vztekal jsem se, protože sotva jsem se ozval, hned jste se do mě pustili - je teda otázka, kdo se choval toxicky, když jste mě ani nenechali říct, o co mi šlo.

(Ok, byl jsi rychlejší, ale nechám to tak, snad to tím vysvětlím i za ostatní...)

Třeba to nebylo poprvé a už tušili, co čekat?

A jako nic ve zlým, protože to většinou asi přece jenom nějaký význam pro ujasnění a zpřesnění pravidel mívá, ale ty tvoje reakce a rozbory (nebo možná ten styl poklidné italské domácnosti , jakým je podáváš) jsou jako vystřižený z nějakýho vtipu "5ečkař hraje oldschool." Sorry.

Stáhnout to do Bastlírny je ideální řešení.

[Jezus]

Slyšel jsi někdy o sebenaplňujícím se proroctví? Vy čekáte, že budu říkát, co se vám nelíbí, takže mě chcete utnout, než to řeknu - výsledek je, že to řeknu nahlas a ještě stylem, co se vám nelíbí.

Uznávám, že příliš rychle zklouzávám do italského stylu, ale prostředí, kde se po konci sezení reaguje na kritiku prakticky okamžitě "zase ty, mlč, nekaž nám zábavu, nám se to líbilo," není zdravé a můj projev je jen částečnou příčinou.

Jinak paradoxní právě je, že má kritika směřuje k tomu, že je o málo old school (alespoň ten teoretický) a více ta 5e (mnohem víc tam cítím vyhodnocování pro efekt, mechanicky, případně striktně dle modulu, než logické vyhodnocování nestranného soudce).

Ono to neznamená špatnou hru. Fakt řeším spíš ty rozpory, kdy Markus v diskusích něco zapáleně tvrdil, ale v praxi u něj vidíš něco jiného. (Ale už to zase rozebírám tady, až budu mít čas, zkusím to nějak popsat v bastlírně).

[Stařec]

Jezusi, problem pravidelne lezi v tom, ze se neco nepovedlo podle tvych predstav, nikoliv v akademickych otazkach pravidel. Je opravdu tezke vnimat tve postrehy jako prispevky k herni kulture, a nikoliv jako projevy egoismu. Vzledem k tomu, kolik prostoru dostavas ve hre i mimo ni, o tvem utinani nemuze byt rec.

Tve postrehy jsou navic vuci Markusovi plne osobnich invektiv a hodnoceni (jsi spatny vypravec, tohle jsi udelal spatne, atd.), coz je ta toxicita, o ktere byla rec. Prostor po hre, ani platforma rpgfora by nemely slouzit k tomu, aby byl nekdo pravidelne osobne hodnocen, posuzovan, odsuzovan ci kritizovan, pokud o to nema zajem, coz Markus opakovane vyjadril, a to nikoliv jen v ramci Xyntillanu.

Kazdou kritiku ci diskusi muzes samozrejme odmitnout, ale lide mohou take svobodne odmitnout s tebou hrat - a vuci tomu ses tu jiz rovnez ohrazoval, a ke vsemu nepravem, jak se ukazalo (kdyz te Markus nevybral na hru, aby dal prednost lidem, kteri hrali mene casto).

[Markus]

Jezusi, obecně by pomohlo, kdybys pokud chceš diskutovat, diskutoval stylem „tohle mi přijde zajímavé, pojďme to rozebrat“, nikoli stylem „teď jsem tě Markusi opět nachytal na švestkách a dokážu ti, že lžeš a jsi pokrytec!“. Já fakt nemám touhu hrát (a diskutovat) s někým, kdo mě při hře hlídá, aby mě pak podrobil důkladné psychoanalýze a rozebral moje prohřešky a rozpory napříč celou mojí publikační historií. Tobě to možná přijde jako zajímavý sport, mě to dost sere. Je to podstatně jiná disciplína než „bavíme se o designu a mechanikách, které nás oba zajímají“.

Anebo by možná stačilo, kdybys trochu krotil svoji cholerickou náturu a ta témata otevíral třeba s denním odstupem.

Každopádně díky všem. Odteď zavádím takzvané Ježíšovo pravidlo:

- Herně/designérské/kritické rozbory jsou vítané, ale:
--- (a) Po hře, během hry je žádoucí, aby sudí rozhodoval svižně. Je možné navrhovat nějaké vlastní postřehy nebo připomínat věci, které sudí mohl přehlédnout, ale v konečném důsledku je třeba počítat s tím, že tohle je hra „autorská“, kde sudí rozhoduje o tom, jak věci fungují a vám nezbývá nic moc jiného, než to přijmout
--- (b) Bez osobní roviny, nachytávání na švestkách a snahy dokázat mi, že si protiřečím s něčím, co jsem řekl 14. května 2020. Mně je to úplně ukradený!
--- (c) V Bastlírně. Xyntillanská diskuze odteď budiž rezervována výhradně organizaci Xyntillanu.

Vzápětí tuhle diskuzi trochu pročistím oddělením těchhle dohadů, aby zůstaly fakt primárně xyntillanské věci a nespamovaly to ostantím.

EDIT:

Slyšel jsi někdy o sebenaplňujícím se proroctví? Vy čekáte, že budu říkát, co se vám nelíbí, takže mě chcete utnout, než to řeknu - výsledek je, že to řeknu nahlas a ještě stylem, co se vám nelíbí.

Aneb „já sice chápu, že mě nechcete poslouchat, ale poslouchat mě budete a basta!“ Lidi nemají povinnost tě poslouchat/číst/diskuzovat s tebou o tom, co tě zrovna štve, a je dost neurvalé jim to vnucovat.

EDIT2:
Jinak teda já jsem dost splachovací a snesu leccos, ale hranice je pro mě tam, kde se to přestává týkat mně a začíná týkat ostatních. Už jsi mi svojí vytrvalou kruciádou znechutil mého parťáka od nahrávání dalších podcastů a teď čtu, že odrazuješ spoluhráče od účastni na mých hrách, to začíná být celkem vážný problém.

[Jezus]

Jezusi, problem pravidelne lezi v tom, ze se neco nepovedlo podle tvych predstav, nikoliv v akademickych otazkach pravidel.

Smešuješ vícero věcí. Když něco nedopadne podle mých představ, opravdu se ozvu, prostě abych zjistil proč.

Nicméně tady zpravidla naopak řeším ty akademické věci, například to s těmi koňmi. Pokud mi není plně uznáno hráčské řešení (v old schoolu!) a místo toho házím, tak to tu vytáhnu, protože mi to připadá jako zajímavý rozpor.

Tve postrehy jsou navic vuci Markusovi plne osobnich invektiv a hodnoceni (jsi spatny vypravec, tohle jsi udelal spatne, atd.), coz je ta toxicita, o ktere byla rec.

Že je Markus špatný vypravěč jsem nikdy neřekl. Dával jsem i proti takové interprataci disclamer.
Navíc si ve skutečnosti myslím, že je velice dobrý vypraveč. Ale to přece neznamená, že budu automaticky souhlasit se vším, co dělá (každý dělá chyby. Vlastně není moc pravděpodobné, že by za těch deset sezení žádnou neudělal, že?).

A jako... pokud někomu řeknu, že něco udělal (podle mého) špatně, tak je to přece kritika a ne toxicita. Toxické je naopak nemoci kritizovat nebo se kritice (a kritizování) vyhýbat. Souhlasím, že není úplně košér můj styl, ale zbytek je právě jakési divně pokřivené prostředí (asi starým dračákem, v němž se GM nekritizuje a nedělá chyby. Nikdy).

ale lide mohou take svobodne odmitnout s tebou hrat - a vuci tomu ses tu jiz rovnez ohrazoval, a ke vsemu nepravem, jak se ukazalo (kdyz te Markus nevybral na hru, aby dal prednost lidem, kteri hrali mene casto).

Opět se mýlíš. Ohrazoval jsem se proti tomu, že posledně při velkém počtu hráčů Markus vybral přednostně ty, co nešli předchozí výpravu, ale tentokrát to neudělal.
Nicméně když vysvětlil, že to tentokrát udělá jinak, tak jsem sice šťastný nebyl, protože jsem chtěl hrát, ale normálně jsem to vzal.

Moje ohrazení ale nebylo "neprávem", protože jsem vycházel z předchozího "precedensu". A Markus normálně vysvětlil, že má teď jiná hlediska. Takhle nějak by měla vypadat diskuse dvou dospělých lidí.

Markus: Když to máš těžký. Vedli jsme spolu mnoho diskusí, v nichž byl problém ti dokázat, že se v některých věcech mýlíš a že jiné fungují (nebo nefungují) v praxi jinak. Je prostě těžké odolat pokušení a neříct: "Vidíš, měl jsem pravdu!"

Nicméně pokud by tě to mělo ve hře stresovat, tak už toho nechám, to je fakt nežádoucí věc. (Navíc už to stejně ztrácí na významu).

Jinak pravidlo a) jsem vzorně držel na b) se v budoucnu teda zaměřím.

Jsem přesvědčen o tom, že pokud se po sezení zeptáš, jak se nám líbilo, je v pořádku říci i v čem ne (nebo co se mi nezdálo). A je v takovém případě slušnost mě to nechat doříct/vysvětlit.

Teprve pokud by se to mělo změnit v sáhodlouhou diskusi, pak máš pravdu, že dává smysl říct: "Dořešte si to na fóru, já nemám čas to poslouchat/chci mluvit o něčem jiném."

A fakt si nemyslím, že psaním na fórum někomu něco vnucuji. Akorát vychytat kde o tom psát, ať to neplevelí prostor pro něco jiného.

[Jezus]

Jinak teda já jsem dost splachovací a snesu leccos, ale hranice je pro mě tam, kde se to přestává týkat mně a začíná týkat ostatních. Už jsi mi svojí vytrvalou kruciádou znechutil mého parťáka od nahrávání dalších podcastů a teď čtu, že odrazuješ spoluhráče od účastni na mých hrách, to začíná být celkem vážný problém.

Zřejmě. Alespoň je vidět důležitost adresování problému.

Jinak jsem žil v přesvědčení, že vás podcast skončil z vícero důvodů (zejména časových). Nečekal bych, že dospělý člověk zareaguje na kritiku (navíc v tomto případě dokonce oprávněnou) tak, že přestane danou věc úplně dělat, namísto aby se napříště zkusil jen vyvarovat kritizovaných věcí.