Co lidi na tom OSR vidí?

[eerieBaatezu]

Ta kompatibilita je stejně jen tak na oko. Jsou hry, co mají předělanej systém magie, kterej pak prostě nemůže dávat stejný výsledky, jako jeden slot na první. LFG má zase martial exploits, kdy ogrovi usekneš makovici a všechny HP co má jsou GMovi k prdu. Některý hry mají klasický sejvy, jiný ne, to znamená rozdíly v desítkách procent.

Zajímavá věc je, že ještě v ADnD 2e neměly potvory hodnoty atributů (jen Int), skillů, apod., takže vlastně jediný staty, který člověk dostane, jsou soubojový (Thac0, AC,...); a "ekologický", který jsou system-agnostic.

Navíc starý DnD je "nastatovaný" na instakilly na nízkých levelech a podobné věci, které mi taky zase tak (jakože vůbec) úžasné nepřijdou.

[Markus]

York: Ale ve starým D&D nejsou nastatovaný jen starý moduly, ale i spousta dnešní tvorby.

EDIT: A spousta dnešní tvorby se skutečně píše třeba pro OSE nebo dokonce pro AD&D první edice, ne pro nějaké změněné hacky, ale fakt pro staré D&Dčko.

[York]

A spousta dnešní tvorby se skutečně píše třeba pro OSE nebo dokonce pro AD&D první edice, ne pro nějaké změněné hacky, ale fakt pro staré D&Dčko.

Však já vim, jen mi není jasný proč. Jestli je to setrvačností, obavou z toho, že to jinak nikdo nebude hrát, nebo prostě tím, že není žádná dostatečně rozšířená oldschoolová hra, která by nevycházela z oDnD. Fakt nevěřím tomu, že to lidi považujou za dobrý pravidla.

Ostatně Dračí hlídka je to samý přes kopírák - klon 30 let starejch pravidel, kterej záměrně zachovává všechny zastaralý koncepty.

[Markus]

Yorku, je to – světe div se – proto, že lidi i dnes baví hrát staré D&D.

[York]

Yorku, je to – světe div se – proto, že lidi i dnes baví hrát staré D&D.

To ale nevysvětluje, proč to nehrajou v lepším systému. Asi by mě taky bavilo hrát podle původních pravidel DrD, ale proč bych to dělal, když mám mnohem lepší možnost? Chápu, proč nehrát něco úplně jinýho - nepůjdu hrát oldschoolový dobrodružství ve Fate nebo AW klonu, protože by to nebyla odschoolová hra. Chápu taky, proč hrát podle původních pravidel Shadowrunu - neznám žádný jiný, který by poskytovaly ten samej zážitek líp. Ale zrovna v DnD oldschoolu je určitě lepších možností spousta - nebo ne?

[Markus]

Člověk, kterého baví hrát staré D&D, to nechce “hrát v jiném systému”, protože to pak už jaksi není hraní starého D&D.

To je jen rychlá odpověď z mobilu, k obšírné se možná dostanu večer, kdyžtak se prosím připomeň.

[Jezus]

York:

1)Lenost - s konverzí. Případně jak správně Markus poukázal, když znáš ODnD, tak není problém to konvertovat kamkoli jinam = lidi klidně koupí kompatibilní s OSE a hrajou to v jiných hecích. Ostatně pravdu má i eerieBaatezu - ta kompatibilita je vždycky jen hrubá (aby se to úplně neutrhlo a zůstalo žánrové), 1:1 to nikdy není (a IMHO ani být nemusí).

2)Rozšířenost - jakmile je něco rozšířené, stává se to standardem. V USA navíc jako standard funguje značka (aneb dementně nekompatibilní Jabko aka konkurenční výhoda). U rpg to snad není tak zlé, ale prostě je-li něco masové, tak dává smysl se přidat, protože ti vychází víc modulů, víc kompatibilních modulů včetně paradoxně konkurenčních systémů.
A taky včetně spoluhráčů - to je dost důležitý a i proto Dračí hlídka uspěla = prostě se chytla lidí, co hráli starý Dračák a dala jim nový.

3) GM určuje, co budeme hrát - vždycky to tak bylo, a ještě nějakou dobu to tak bude. GM je zvyklý na své ODnD a pokud chceš hrát něco jiného, tak to veď. Aha... tolik zase nechceš, viď?

4) Pocit výjimečnosti - paradoxně hraješ masový produkt, abys měl výhody masového produktu, ale hýčkáš si pocit výjimečnosti, protože nehraješ DnD5e (prostě piješ Sprite a ne Coca-colu, protože posloucháš svoji žízeň), ale nemáš odvahu jít do něčeho skutečně málo rozšířeného (protože se bojíš, že nepřemluvíš kamarády - viz výše).

5) Svaté krávy aneb "Být lepší než ODnD znamená nebýt oDnD" (ninjaed by Makus )- Skoro cokoli je lepší než ODnD (dokonce dva ze tří jeho následovníků - ADnD druhá edice a pak 5e ), ale pokud toho opravíš moc, ztratíš bod čtyři (ostatní body 5e plní a podívej - existují ještě lepší systémy, ale pětka je na špici).
Ono teda ztratit bod čtyři tolik nevadí, jen prostě budeš "ten systém, co je jako DnD, jen má cantipy" nebo něco takového. V pohodě volba. A lidi tě budou i hrát. A vesele do tebe konvertovat věci kompatibilní s ODnD, protože bod 2).

[York]

Možná s tím souvisí i to, že OSR nemá jednoho hlavního nakladatele, kterej by to celý táhnul. Když Wizzards of the Coast vydaj novou edici DnD, tak pokud nebude úplně blbá, většina hráčů na ni přejde, a to dokonce i když se významně změní, o čem ta hra je (což se stalo vlastně s úplně každou edicí) prostě proto, že ta nová edice je teď cool a in, všichni ji hrajou a všichni o ní mluvěj. OSR nemá nikoho, kdo by měl pozici na to, aby mohl podobně zavelet. Takže i když někdo napíše lepší oldschool hru, nedokáže zlomit dostatek hráčů, aby se posunul trend.

[Markus]

Jsem u počítače dřív. Zkusím teda napsat, proč mě osobně baví staré D&D. (A to teď pomíjím skutečnost, že pod pojem „staré D&D“ se schová několik různých edic, variant a retroklonů, které mají odlišnosti, ale to je teď nepodstatné.)

Každá hra dává jiný zážitek, to je asi nekontroverzní tvrzení, ne?

Můžeš nějakou hru vnímat jako „designově zastaralou“ nebo „neelegantní“ nebo kdesi cosi a začít ji ladit, ale tím nevyhnutelně ten zážitek měníš. A já jsem zjistil, že právě ten zážitek starého D&D se mi z nějakého důvodu trefuje do vkusu a fakt mě baví, zatímco různé pokusy o jeho „aktualizaci“ nebo „vylepšení“ mě naopak nebaví (a to jsem jich četl fakt hodně). Proč?

Částečně je v tom určitě nostalgie. Vyrůstal jsem na AD&D 2e a mám tu hru prostě rád – a teď nemyslím konkrétní čísla, fidlátka a tvary kostek (v tom zrovna 2e rád nemám), myslím tím D&Dčkové tropy jako jeho nestvůry, charakteristická kouzla, typická povolání a jejich schopnosti. Věci jako mimik, owlbear, gnollové nebo to, že kouzelník na první úrovni umí přesně jedno kouzlo a nejspíš to bude Spánek. To je pro mě součást toho D&Dčkového zážitku, co mě prostě baví. Jasně, zrovna tohle se můžeš snadno snažit napodobit v jiné hře, ale jestli přitom změníš bestiář, dáš povoláním jiné schopnosti a zrušíš Vancovku i kouzlo Spánek, tak mi těžko budeš vysvětlovat, že mi zprostředkováváš „zážitek klasického D&D“. Fakt ne.

Druhá věc je, že ta hra má unikátní charakter. Lidi hledají systémy, které budou elegantní, funkční, čisté... spousta lidí stráví několik let hledáním a tvorbou svého Jednoho Pravého Systému, který bude úplně nejelegantnější a nejčistší... No a já jsem zjistil, že mě elegantní, čisté systémy nebaví. Mám rád hry, které obsahují divné hejblátka, výstřední pravidla, nahodilé WTF prvky. Prostě mě to baví, těm hrám to dává charakter a atmosféru, které z nějakého matematicky dokonalého elegantního systému prostě necítím. Ano, tohle je hodně osobní (v deskovkach taky nemám rád eurogames a preferuju ameritrash). Každopádně běžně vidím, že někdo vezme staré D&D a ve snaze udělat ho čistším a elegantnějším z něj ořeže věci, které mu dávaly charakter. (Třeba nahodilou smrt postav.)

Je staré D&D dokonalá hra? Ani náhodou! Je to první hra, bylo by divné, kdyby už první RPGčko bylo dokonalé (haha). Je naopak místy dost prasecké – to neustálé zmatení z podhazování i nadhazování štve i mě. Záleží mi na pěti různých záchranných hodech nebo na tom, že má zloděj procentuální dovednosti? Nezáleží, je to divné. Ale celkově ta hra má charakter a dává mi zážitek, který mě baví. A četl jsem hoooodně remaků a vylepšení, ale nakonec vždycky skončím u starého D&D (teď konkrétně u OSE, což je taky jen určitá varianta/interpretace).

Souvisí to taky s tím, že já nehledám JEDNU DOKONALOU HRU, abych hrál jen a pouze ji od teď až do smrti. Hraju různé hry a staré D&D hraju, prostě když mám chuť hrát staré D&D – přesněji řešeno nějakou lehkou dobrodružnou akci s průzkumem prostředí, vysokou obtížností a smrtelností, nepříběhové, s nevykombenými, nehýčkanými postavami atd...

Dá se staré D&D vylepšit? Ano! Pro mě je třeba OSE na čtyři hvězdičky, ne na pět. Znám designově čistší, elegantnější hry, v OSR třeba Helvéczii, Lamentations nebo Seven Voyages of Zyralthen. Ale i tyhle jsou prostě jiné, dávají mi jiný zážitek, mimo jiné i proto, že jsou všechny posunuté do trochu jiného žánru, mají jiný bestiář, jiná kouzla... Ale když mám chuť hrát „obyčejné D&D“, tak se vždycky vrátím... ke starému D&D.

V kategorii „obyčejné D&D“ jsem se momentálně ustálil na čtyřhvezdičkovém OSE. Pětihvězdičkovou hru v téhle kateogii, která by ho nahradila, jsem ještě nenašel, a to jsem jich nečetl málo. Jenomže se všema těma snahama „vylepšovat“ staré D&D je ta potíž, že autor vždycky něco vylepší, ale zároveň něco (z mého pohledu) zhorší. Přidá něco, co se mi líbí, ale taky něco pěkného vyhodí. Nebo naopak, přidává do hry blbosti. Hacků starého OSE je milion a nenašel jsem mezi nimi ten, co je „přesně pro mě“. Nakonec je pro mě prostě jednodušší vzít si jako základ OSE a nahackovat si do toho, co se líbí mě.

Což je mimochodem taky jedno z lákadel té hry – jde dobře hackovat. A je čím. Jsou k ní dispozici spousty materiálů, které můžeš hrát nebo vykrádat. Když to přestaneš chápat jako hru tesanou do kamene a začneš to chápat spíš jako sdílenou tvůrčí platformu, tak to najednou uvidíš v trochu jiném světle.

[eerieBaatezu]

Já vidím, že hobit má max level 8, protože, a jdou z toho na mě osypky. ¯\_(ツ)_/¯

[eerieBaatezu]

i proto Dračí hlídka uspěla

Wow, tak jsem kouknul na recenze. Borci udělali DrD-klon se snad všemi problémy, o kterých my tady roky diskutujeme, že je potřeba je opravit, a lidi té hře dávají 5 z 5.

Zase taková hezká kognitivní disonance na dlouhé zimní večery.

[York]

Markus: I sdílená tvůrčí základna může mít lepší základy.

Ono to asi bude fakt o tom, že se o to nikdo nesnaží. Protože jak říkáš - když se někdo pustí do radikálnějšího redesignu, tak současně s tím udělá neotřelej setting, případně změní pojetí hry směrem k artpunku, nebo tak něco, případně je to extrémně minimalistická hra.

Což vlastně souvisí s jevem, nad kterym se taky už dlouho podivuju: Všichni ohrnujou nos nad "generic fantasy", že už jsou toho přejedení a tak. Ale kde ta kvalitní generic fantasy je? Když si vezmu třeba záběr Dinosauria, tak z generic fantasy tam máte jen Keep on the Borderlands, Against the Cult of Reptile God a Bílý hrad. A nic z toho oprávněně nedoporučujete jako kvalitní Ačkový dobrodružství.

Já vidím, že hobit má max level 8, protože, a jdou z toho na mě osypky. ¯\_(ツ)_/¯

Můžeš hrát libovolnu OSR hru, když to bude oDnD Ty ale stejně chceš middleschool, takže to je jedno :p

Borci udělali DrD-klon se snad všemi problémy, o kterých my tady roky diskutujeme, že je potřeba je opravit.

Hele zas jim nekřivdi, pár jich dokázali přidat.

[Markus]

Což vlastně souvisí s jevem, nad kterym se taky už dlouho podivuju: Všichni ohrnujou nos nad "generic fantasy", že už jsou toho přejedení a tak. Ale kde ta kvalitní generic fantasy je?

Rychloodpověď.

[York]

Rychloodpověď.

Xintillan určitě není generic fantasy. Ale jinak určitě uvítám recenze a doporučení.

[eerieBaatezu]

Můžeš hrát libovolnu OSR hru, když to bude oDnD Ty ale stejně chceš middleschool, takže to je jedno :p

Hele my třeba hráli DrD i ADnD skoro celou dobu bez skillů. Už ani dneska nevím, jak jsme to dokázali. Ale je fakt, že mi skilly prostě dávaj v rpg designu smysl.

Mi připomíná, že se mi stalo, že mi odpověděl Ben Milton z Questing Beast u videa, kde mluví o pastech a sem mu napsal, že se stejně ty pasti začnou opakovat a už to bude nuda a bude se na zneškodnění házet, a on mi napsal, že, parafráze, pastí je v podstatě nekonečně mnoho, jde jen o to je vymyslet a že teda dovednost na hledání a odstraňování pastí nebude nikdy třeba...

Hele zas jim nekřivdi, pár jich dokázali přidat.

Spoiler