[PR] Ako sa dopracovať k feedbacku?

[Nordoslav]

Tohle mi přijde slabá výmluva. Taky jsem si myslel, že budu potřebovat Grimoár na vydávání dobrodružství, a vůbec se to nepotvrdilo. Naopak, irituje mě, že je s ním např. Skřetí jeskyně tak spjatá.

Systémově neutrální dobrodružství jsou lepší.

• Jsou kratší a přehlednější. Zejména ve srovnání s předěláváním modulu z jednoho systému do jiného.
• Nutí designéry nespoléhat na čísílka. Monstra, pasti, NPCs, předměty etc. musí být zajímavé tím, co dělají ve fikci.
• Jsou aktuální, i když systém už zapadl prachem (nebo se změnil, vyšla nová edice etc.)

Potřebuju systém, ve kterém mně to bude bavit hrát a testovat - Svitky opravdu vznikají jako odpověď na tuto moji potřebu. Že to bereš jako výmluvu, well, s tím nic nenadělám

Zrovna Svitky na číslíška nespoléhají, takže tohohle bych se moc nebál
A tvořím primárně pro svou vlastní radost z tvoření, takže podpořit svůj vlastní systém je pro mě zajímavější než myslet na budoucí generace

A srovnání s Grimoárem... hej já za to nemůžu že jsi sepsal systém, který je na tebe příliš komplexní takže tě v něm nebaví hrát

[Nordoslav]

Vies ja nemam take ambicie, ja nechcem robit nastupcu dracaku, nepotrebujem vyrobit najhranejsie rpg na svete, ale dufal som, ze ak si ja ochotne s hocikym pokecam o jeho veciach a projektoch, mozno by sa mohlo stat, ze niekto iny by sa pozrel na moj projekt a povedal mi, co si mysli. Napriklad si vezmeme svitky. Uz som si v nich par sedeni odohral, povedal som ti, co sa mi paci, co sa mi nepaci. A tu sa mi to ale naspat nedostalo, iba si mi nalozil o tom, ze som lenivy ale s hrou si mi nepomohol. Ale asi mate pravdu, ze mozno iba mam velke oci ohladom toho, kto su moji kamarati a kto by mohol byt ochotny mi niekedy pomoct ked to budem potrebovat.

Já taky nemám ambice, jen jsem zvyklý z marketingu dělat velkohubá prohlášení. A nechci ti naložit, fakt ne, jen prostě jsem byl na stejném místě jako ty a zjistil jsem, že mi nezbývá než zatnout zuby. A trochu mě zlobí, že to předkládáš jako kdyby komunita měla povinnost dávat ti zpětnou vazbu.

A jo, nepomohl jsem ti, jsem hajzl a špatná kamarád. Ale prioritu má u mě vůbec dotánout vlastní projekt a to mě spolu s ukázkovýma hrama totálně šťaví do hola. Je mi líto, ale je to tak. Asi bych měl jiný postoj kdybych měl pocit že tvorbu bereš vážně (jako jsou třeba věci od Lacrota, který o to co dělá fakt pečuje).

Nevim, já třeba nemám za zlé dejme tomu Markymu že na zpětnou vazbu rpo mě nemá čas i když jsem ho o ni prosil. Všichni máme své projekty.

EDIT: přemýšlel jsem nad těmi ambicemi. A upřímně, moje hlavní ambice je, aby se Skavenovi vypaltila investice do Svitků a já měl šanci vydat něco i v budoucnu. Do té doby ybla jediná má ambice udšlat pravidla ve kterých mě bude bavit vést hru. To že na mě házíš snahu vytvořit nejhranější hru im přijde úsměvné

[Markus]

Antharone, tady se to trochu zvrhává do mentality „já vs. svět“ případně „proč mě nikdo nemá rád“ nebo „moji kamarádi jsou nevděční“.

Ale hlavní jádro problému je, že jsi napsal hru o dětech na letních prázdninách, která má i za nejlepších podmínek šanci zaujmout jen dost marginální publikum. Prostě indiečko, kuchyňovka. (Kolik her z Kuchyně dostalo zpětnou vazbu mimo formalizovanou strukturu Kuchyně?)

Fakt bych v tom víc nehledal.

EDIT: Zkoušel jsi v tom svolat nějaký playtest, třeba přes Discord server Oneshoty?

[Selhan]

Já měl za to, že jsem si Čunder pročetl a komentoval, a nyní se těším na slezinu, kde si ho chci i zahrát. Zahrál bych si ho i online, kdybys ho vypsal. Dokonce ho asi budu chtít vypsat i v Praze, až dohraju co má rozehráno teď.

Ale to teda bude trvat, mám momentálně plno na dva měsíce dopředu. Což mi připomíná, že zase určitě něco visím Sparkle, a pořád jsem se nedostal k Jochověm sólo hře, a někdy na konci léta šly dva české příspěvky do jamu na drivethrurpg a ty jsem taky ještě neviděl.

Nicméně také mě mrzí, že je nás tady tak málo, koho zajímá homebrew.

[Antharon]

Antharone, tady se to trochu zvrhává do mentality „já vs. svět“ případně „proč mě nikdo nemá rád“ nebo „moji kamarádi jsou nevděční“.

Ale hlavní jádro problému je, že jsi napsal hru o dětech na letních prázdninách, která má i za nejlepších podmínek šanci zaujmout jen dost marginální publikum. Prostě indiečko, kuchyňovka. (Kolik her z Kuchyně dostalo zpětnou vazbu mimo formalizovanou strukturu Kuchyně?)

Fakt bych v tom víc nehledal.

EDIT: Zkoušel jsi v tom svolat nějaký playtest, třeba přes Discord server Oneshoty?

Nema to byt diskusia antharon vs svet, ale ked vidim ako mi tu vsetci pisete, ze to je svet kde si pomahaju ludia iba na oplatku a z kamaratstva a ja si tak uvedomujem, ze ja som si vase hry veci rad pozrel, zahral a aj vam povedal co si o tom myslim a vy mi tu zacnete rozpravavat, ze na mna nemate cas napriklad preto, ze vasa hra je pre vas dolezitejsia, nepride vam to vobec sobecke? Ja som z toho trocha rozcarovany ako velmi ma povazujete za nahodneho nymanda, co vas iba stale otravuje.

S nordom som uz odohral hromadu hier a hovorili sme o jeho systeme, kupil som si ceske OSE aj preto, ze som chcel podporit miestnu komunitu, skusal som hrat este aj kuchynove hry ako casy se meni alebo hrstku ktorej som napriklad venoval hromady casu. Ja som tuto diskusiu otvoril preto, ze ma zaujimalo co ludi vedie k tomu, ze ignoruju cudzie projekty a ako sa to da zlepsit. Kludne mi povedzte na koho som sa tu vykaslal ked po mne nieco chcel.

A zrazu som sa dozvedel, ze to predsalen je osobne a zda sa, ze ludia mi nevedia odpisat "teraz nemam cas, sry", alebo "tato tema ma nezaujima" a radsej ma budu ghostovat.

One shot som zvolat skusal ale uz sa tam taketo hry nedaju pretlacit, tak som ho zvolal na slezine ale tam to tiez nevyzera ruzovo, lebo mi asi nevyjde slot.

[MarkyParky]

Nevim, já třeba nemám za zlé dejme tomu Markymu že na zpětnou vazbu rpo mě nemá čas i když jsem ho o ni prosil. Všichni máme své projekty.

Je to tak a zrovna tohle mě mrzí hodně, pže Svitky se mi hodně líbí, chtel jsem víc testovat, víc komentovat, ale prostě ta kapacita není a zmohl jsem se na pár výkřiků do tmy po odehraných sezeních.

Ostatně stejně je to u Antharona a jeho Aspisu to bylo v úplně stejném režimu, byť tam ještě limitované tím, že ten systém nebyl můj šálek kávy a šel jsem do toho hlavně kvůli settingu.

Ještě víc jsem zazdil Ectheliony, s těmi navíc to testovací sezení bylo jen jedno a ještě jen protože to šikovně navlékli a spojili s nějakou online socializací.


Ještě - pokud je ten dotaz "jak získat feedback" myšlen vážně - dodávám, že fakt může pomoct se domluvit s někým konkrétním na konkrétní formě pomoci a oboustranně akceptovatelnych podmínkách.

Třeba Sparkle mi posílá jen krátké věci - lokace, krátká dobrodružství, kusy kapitol o rozsahu jedné, dvou stran. A domlouvá si se mnou termíny, kdy se tomu budu věnovat. Čímž se mi daří ji nějaký feedback dávat (nebo na rovinu říct, že teď to chvíli nepůjde). Což výrazně zvyšuje šanci, že ji odpovím a ty dvě tri hodiny si najdu.

Ale obráceně by to asi nebylo, kdybychom nebyli domluvení a jen to pověsila na forum, tak to asi taky nepřečetu a nezareaguju. Ne protože by mě to nezajímalo, ale protože to převálcují jiné věci. A život.

[Markus]

A zrazu som sa dozvedel, ze to predsalen je osobne a zda sa, ze ludia mi nevedia odpisat "teraz nemam cas, sry", alebo "tato tema ma nezaujima" a radsej ma budu ghostovat.

Počítáš do ghostování i mě? (Příjemnější by mi teda bylo, kdybys mi poslal zprávu a prostě se zeptal, než když si to takhle píšeme veřejně.)

Schválně jsem se podíval. 29. 9. mi od tebe přišla zpráva "Čunder je hotový" s odkazem hra hru. Nikdy předtím jsme se o té hře spolu nijak zvlášť nebavili.

Byl jsem na dovolené, zprávu jsme si přečetl, pak jsem na ni vesele zapomněl (protože dovolená). Je tohle ghostování? Někdy si lidi prostě přečtou zprávu a zapomenou na ni.

Od té doby ses s Čundrem nepřipomněl.

Žádná konverzace na téma „Neměl bys zájem podívat se mi na Čunder a dát mi nějaký feedback“ mezi námi neproběhla, a kdyby proběhla, musel bych ti upřímně říct: „Nejspíš ne, promiň, vůbec na to teď nenajdu čas a míjí se to s mými zájmy“.

(Jednou jsi mi teda poslal nějaký úvodní "gamebook" a já odepsal, „Možná se na to podívám, ale neslibuju, teď nemám čas“).

Já nevím, Antharone, není chyba prostě v komunikaci? Asi je to protivný, ale jestli chceš po kamarádech, aby pro tebe něco udělali, tak je potřeba je o to v první řadě explicitně požádat, nejenom hodit odkaz a doufat, že to pochopí. Za druhé, je potřeba se připomínat a neurazit se, když lidi nezareagují hned napoprvé. Já mám problém třeba už jen s tím, aby se mí hráči dohodli na termínu sezení. Máme sdílený kalendář a někoho uháním natřikrát. A to se bavíme o blbém vyplnění kalendáře, ne o tom, že si musejí udělat čas a uvolnit myšlenkovou kapacitu na ofeedbackování pravidel.

Navíc nejsi sám. Do toho mi pravidelně píšou i další lidi, co chtějí, abych se jim na něco podíval – třeba zkontroloval překlad. Některé musím odmítat rovnou, protože prostě vím, že to nemám kdy udělat. Jiným jsem slíbil pomoc a odkládám to týdny. Šance, že v tomhle najdu vůli věnovat se něčemu, co jde navíc mimo můj primární zájem, je skoro nijaká.

(Takhle ze mě Ecthelioni nedávno vymámili pár komentářů k novým Příběhům Impéria. Věnoval jsem jim asi hodinu času, tj. feedback byl jen povrchní, a na víc fakt nemám. A to měli ještě štěstí, že trefili dobu, kdy jsem času měl víc. A i tak jsem to pár týdnů odkládal a museli se mi připomínat.)

Pořád myslím, že hledáš démony tam, kde žádní nejsou a ve skutečnosti za tím stojí běžné lidské vlastnosti (málo času, jiné zájmy, zapomnětlivost, nutnost dělat něco jiného).

[sirien]

Antharon: abych hře věnoval pozornost a napsal nějaký feedback, musí splnit následující kritéria:

1 - musim se o ní dozvědět. RPG F systematicky neprocházim, na Kostku si nic nepsal, přímo si mě neoslovil.

2 - musí mě něčím zaujmout. Cheat-option je že mi o to řekne kamarád, v tom případě má bianco šek na mojí pozornost a čas. Jinak se o tý hře musim dozvědět něco pro mě zajímavýho hned z kraje - že to napsal někdo v komunitě je not good enough. Nějaké cool téma? Nějaké cool mechaniky nebo zajímavé derivace klasických mechanik?

3 - hodně pomůže, když to mám at-hand. Grafické PDF je paradoxně možná spíš na škodu - nadpisy strukturovaný Google doc co si můžu otevřít na compu stejně jako na telefonu poslouží možná i líp, popř. pro ITáky wiki-web prezentace nebo tak něco. Tak nebo tak snadno dostupný odkaz ke kterému se můžu bez většího hledání vrátit je rozhodně plus.


Tvoje stesky způsobily, že se mi tohle téma doneslo a tak vim že si něco vytvořil. Cool. 300 znaková anotace co mě nakopne abych se o to zajímal... tu v diskusi nikde neni, ani okaz na ní, takže i když si překročil práh 1, tak stále troskotáš na prahu 2.

Píšu to ne že bych myslel že nutně chceš feedback ode mě osobně (chápu že o to dost možná ani nestojíš), ale protože seš v tomhle dost typickej příklad a hromady lidí to budou mít stejně jako já. Zájem je mnohem důležitější, než čas, o kterym tu kdekdo IMO mylně básní - když mě zaujmeš, čas si najdu. Když ne, tak si radši pustim Ricka a Mortyho než abych četl tvůj výtvor, i když budu mít času hromady.

Důležité na tom zaujmeš je, že fakt že si napsal nějaký RPGčko na čundr (jak píše Markus) mě samo o sobě nevezme - a nikoho jinýho taky ne, pokud to neni zrovna skautskej vedoucí. RPGčko na čundr které obsahuje při pochodu hratelnej system-heavier souboják - to bych byl hned o hodně zvědavější. RPGčko na čundr co obsahuje mechaniky pro čundr-hratelnou kampaň taky. Minimálně bych chtěl vidět jak si to vlastně udělal a jestli Tvůj design plní to, co slibuješ.


Anyway, that's the point. Máš právě jeden pokus mě zaujmout (když failneš, další pokusy budu nejspíš auto-ignorovat) a máš přesně 300 znaků anotace mě chytit něčim, co mě fakt zaujme - protože víc pozornosti něčemu novýmu na úvod nedám. Ne že bych byl hnusnej, ale je 21. století, ne 19., moje pozornost je v modenrím světě kurva drahá komodita...

Co chci říct je, že problém rozhodně není u ostatních, je stále u tebe jako tvůrce. Snad sem ti i naznačil jakej problém potřebuješ adresovat a jak, abys dostal co chceš. (Abych byla naprosto transparentní... tohle celý píšu ne protože bys mě už zaujal, ale abych to měl odložený a mohl sem to odkázat v budoucnu komukoliv dalšímu, kdo bude mít podobný stesky.)


(btw. Markusovo "od té doby ses nepřipomněl) proves my point... jen je potřeba dodat že to že připomínání je otravný, pokud sem nebyl zaujatej už původně, takže bez ohledu na to jak moc se můžeš připomínat - zaujmout mě musíš hned. Markuse čundr zjevně nezaujal...)

[Elenistar]

Možná by sis mohl dát nějaký odkaz do podpisu (i s žádostí o feedback), jako to mají ostatní. Tím se budeš neustále nenásilně připomínat.

[Selhan]

Slot na Čunder vyjde, neboť a) domácí hry mají lehký handicap a b) si ho chci zahrát. Ježto ale čekám, že to bude kratší hra, tak si myslím, že bychom ho mohli vmáčknout někam odpoledne.

Každopádně si myslím, že dvěma důležitými prvky získávání feedbacku je vedení playtestů a aktivní komunita. To druhé samozřejmě jednostranně a rychle zařídit nejde, to je podle mě běh na celkem dlouho trať, takže zbývají playtesty. Upřímně si vůbec nepamatuju, že bych to viděl vypsané (i když je možné, že to prostě bylo vypsané na dobu, kdy jsem neměl čas - poslední dobou si plánuju rpg hry i na dva měsíce dopředu). Podle mě bys měl být prostě aktivnější v tomhle - hry se musí hrát.

[Antharon]

Slot na Čunder vyjde, neboť a) domácí hry mají lehký handicap a b) si ho chci zahrát. Ježto ale čekám, že to bude kratší hra, tak si myslím, že bychom ho mohli vmáčknout někam odpoledne.

Každopádně si myslím, že dvěma důležitými prvky získávání feedbacku je vedení playtestů a aktivní komunita. To druhé samozřejmě jednostranně a rychle zařídit nejde, to je podle mě běh na celkem dlouho trať, takže zbývají playtesty. Upřímně si vůbec nepamatuju, že bych to viděl vypsané (i když je možné, že to prostě bylo vypsané na dobu, kdy jsem neměl čas - poslední dobou si plánuju rpg hry i na dva měsíce dopředu). Podle mě bys měl být prostě aktivnější v tomhle - hry se musí hrát.

Bolo to vypisane, aj si bol nahlaseny, ale postupne sa ludia poodhlasovali a ostal si tam iba ty

[sirien]

Jinak teda ještě...

Různé hurá akce sucks - že se nárazově sejde pár lidí nedá nutně dobrej feedback a to i když tam sou dobrýho FB schopný lidi (chybí čas na nastudování, dobrý FB je průběžný atd. ...)

Různé fun akce taky sucks - zejména Kuchyně. Kdysi sem porotcoval první ročník, snažil sem se dát obsáhlej feedback ke každé jedné hře... a bylo to čas žeroucí jak sviň, půlka věcí byla navíc hrozně nudná, což dost bere šťávu to dělat. Co pamatuju tak už u prvního ročníku na ten větší FB půlka dalších porotců rezignovala rovnou a další ročníky ho už ani moc neměly. Výstupy tomu odpovídají, valná většina tvorby nikomu nestojí ani za to aby se na ní podíval (reálně tam je jeden výstup a to Časy se mění - a to především protože je Chiisai neustále promuje na GC; Hrstka je mimo, proč sem už popisoval několikrát jinde)

Co funguje jsou ustálené (!) a dlouhodobé (!) tvůrčí skupiny, které běží na tom že tam členové dodávají určité rozumné množství materiálu pravidelně a dávají si FB navzájem. Jejich problém je ten, že a) je těžké takové udělat a b) to je nanic pokud v nich není aspoň pár design-savy lidí co nejsou jen hurá tvůrci, ale fakt maj rozhled a viděj i do teorie (nicméně diverzita se počítá, takže lidi co nejsou tak design-savy jsou k dobru pokud jsou, protože dávají jiný úhel pohledu a jinou zkušenost). Popravdě, jediná taková skupina kterou jsem na naší scéně potkal je JaD autorskej tým - a to logicky jen kolem JaD tvorby, tam nám to vcelku funguje, ale good luck udělat něco podobného okolo náhodných tvůrčích počinů co sou designově, tematicky i kvalitativně rozlítaný na všechny strany.

[sirien]

tripple, whatever...

Důležité je taky téma a to jak moc má to téma aktivní fanoušky. Třeba Logova pre-JaD tvorba pro DnD popř. třeba současná Necromancerova tvorba pro DnD feedback dostávaly a dostávají... protože cílí na DnDčkaře. Což je dost rozdíl oproti indie-hře co míří na nějaké publikum co není okolo a/nebo na hrstku místních top geeků.

[Antharon]

tripple, whatever...

Důležité je taky téma a to jak moc má to téma aktivní fanoušky. Třeba Logova pre-JaD tvorba pro DnD popř. třeba současná Necromancerova tvorba pro DnD feedback dostávaly a dostávají... protože cílí na DnDčkaře. Což je dost rozdíl oproti indie-hře co míří na nějaké publikum co není okolo a/nebo na hrstku místních top geeků.

Diky za tipy, velmi ma potesili.

U mna asi velky problem bude, ze som asi indie designer do morku kosti a nezaujima ma komercny uspech mojich hier na trhu. Mam pochybne koncepty, ktore sa snazim pretavit do jednoduchych projektov, ktore maju podporit nejaku myslienku, alebo specificky feeling z hrania. To sa podla mna nekombinuje s mainstreamom. Asi viac tuzim po jednoduchom uznani a pripadnej diakusii nez po fanusikoch.

Jo chyba je vo mne

[York]

Reciproční feedback funguje, jen musíš mít trpělivost a nečekat od toho zázraky. Vzhledem k tomu, že jsem za posledních několik let nasbíral víc feedbacku, než stíhám zpracovat, si už vybírám, od koho vůbec feedback chci*, a těmhle vybranejm lidem se snažím maximálně poskytovat svůj (pokud teda něco sami tvořej a prezentujou).


* Feedback dělím do tří skupin:

1) Od svých stabilních spoluhráčů - to je můj tvůrčí tým. Bez nich by to nebylo reálný dělat. Ti jediní tu hru opravdu znaj a dlouhodobě hrajou a můžou mi říct věci, který mi nikdo z rychlíku neřekne.


2) Od náhodnejch hráčů, kteří si se mnou něco zahrajou - nečekám, že mi k tomu dají strukturovanej feedback, je na mě, abych si všímal toho, co při hře dělaj. Občas ale někdo překvapí a něco pošle (díky, Counte ), nebo mi k tomu něco řekne po hře (například na slezině).

Nedávno mi přišel feedback z Gameconu - ze 12 hráčů jeden poděkoval s tím, že se mu hra líbila, jeden napsal, že to nebyl jeho šálek čaje, Count mi poslal traktát s poznámkama a připomínkama a jedna hráčka napsala, že jí to zaujalo a vyjádřila se k celkovýmu ladění hry (což byla super poznámka a už jsem ji začal zapracovávat). Na předchozích ročnících to bylo podobný, tj. něco víc než poděkování čekej tak od jednoho až dvou hráčů z deseti (pokud to není slezina RPG fóra, tam se dá čekat víc).


3) Od lidí, kteří mají velkej vhled do RPG designu. Tady rozhodně platí, že kvalita je důležitější než kvantita, takže cílím na konkrétní lidi a jsem rád za každou trošku, kterou od nich dostanu.